Ekvivalence - porovnání různých formátů

[bedo.]

iste, to sme už preberali, v praxi sa ale pri rovnakej DOF dá fotiť na menších formátoch s menšími clonami (a tým aj kratším časom) - proste mi vyhovuje opak toho, čo chcú "všetci" ostatní ("menšiu DOF vďaka FF")...

[Jan67]

No jasně.
To je ale právě to, co Karbusický zjednodušil do nepravdivého tvrzení.
Protože Dof je závislá na clonovém číslu, které se proporčně mění s formátem.

[bedo.]

to je to, že pri takom porovnávaní výsledok vždy závisí od toho, ako sa nastavia (či už zámerne alebo z nevedomosti) vstupné podmienky - k tomu sme tuším aj minule dospeli, ak si dobre spomínam...

[fyby]

Já osobně jsem trochu nepobral logiku Karbusického. Ač je fajn, že podporuje Pentax a APS-C, tak např. jeho sorvnání ostrosti snímků přes rozptylové kroužky apsc a ff mi přijde mimo. Hezky rozebral, že rozptylový kroužek o průměru víc jak 0,2mm člověk se zdravým zrakem vnímá na vzdálenost 25 cm, ale pak to zabil tím, že začal počítat velikosti bodů u apsc a ff a přepočítával na zvětšeniny výsledných fotografií.

Podle mě pokud si vezmu rozptylový kroužek, který nějaký objektiv kreslí a nasadím ho na 24mpx apsc a pak na 24mpx ff, tak na ff bude větší tolerance, jelikož rozptylový kroužek bude stejně velký (vliv objektivu) a tak na ff ho bude pokrývat méně bodů z výsledné fotografie a tedy výsledná fotografie se bude dát více zvětšit než narazíme na vnímanou neostrost.

Uniká mi něco?

[BenaCZ]

myslim ze to psal Karbusicky spravne. Nezalezzi na tom kolik mas kde MPix. Zalezi na skutecne velikosti snimace. APSC format musis oproti FF vice zvetsit (relativne k velikosti cipu) abys dostal stejne veliky tisk aproto se bude lisit i velikost ryzptyloveho krouzku ... Zkus si to prostudovat jeste jednou ...

[hilda4sea]

Dovolil bych si trochu doplnit, že Circle of Confusion je plošná neostrost kruhu na snímku 30x24, která se při pozorování ze vzdálenosti 30 cm jeví jako bod.
Pro stanovení CoC se používá buďto metoda "Zeiss", která uhlopříčku formátu 36x24 dělí koeficientem 1500. Druhá možnost je určení CoC podle metody "Kodak", která bere v potaz ohniskovou vzdálenost použitého objektivu.
V obou případech se dospěje k podobnému výsledku 0,29 resp. 0,291 mm pro formát kinofilmového políčka.
Zdůrazňuji kinofilmového, protože v době vzniku těchto výpočtů se o digi jen snilo.

V době digitální se CoC dá uplatnit jen na papírové zvětšené kopii originálního digitálního snímku.
O nevyzpytatelnosti vztahu mezi velikostí čipu, počtem MPx a rozlišovací schopnosti při použití stejného objektivu nejlépe vypovídají skóre jednotlivých kombinací těl a skel v tabulkách DxO. Osobně se domnívám, že jakýkoliv pokus o systemizaci určení CoC na digitálech přinese jen hypotetický výsledek. Jediné co lze snad zobecnit je konstatování, že větší senzor je vždy ve výhodě před menším a to bez ohledu na počet MPx.
Na základě výpočtů se pak stanovilo, že CoC pro:
APS-C Canon činí 0,18 mm
APS-C Nikon, Sony, Pentax činí 0,19 mm
FF činí 0,29 mm.
Jak dalece to lze považovat za bernou minci v dnešní době je otázkou.
Např. při porovnávání FF 12 MPx vs. APS-C 24 MPx zvětšeno na 30x24 cm.

[BenaCZ]

Clanek byl koncipovan tak, ze se porovnavalo spise rozmazani pozadi nez ostrost snimku. U toho pozadi plati co jsem napsal.

[fyby]

myslim ze to psal Karbusicky spravne. Nezalezzi na tom kolik mas kde MPix. Zalezi na skutecne velikosti snimace. APSC format musis oproti FF vice zvetsit (relativne k velikosti cipu) abys dostal stejne veliky tisk aproto se bude lisit i velikost ryzptyloveho krouzku ... Zkus si to prostudovat jeste jednou ...

Nj, jenze on prave psal ze na velikosti nezalezi. Ze ff zvetsis na stejny maximalni rozmer jako apsc aby byly stejne ostre

A presne to pises, apsc se musi zvetsit vic a proto se bude lisit i velikost rozptyloveho krouzku (na zvetsenine). Ale to se rozhodne neshoduje s tim co je v clanku.

[Klingo]

Ja neviem,sle mám dojem,že ak budem mať FF s 24mpx a APSC s 24 mpx tak budem zvačšovať oba snímky rovnako,nezáleží teda na rozmere čipu.Iná vec je,že FF čip má bunky vačšie a teda aj z toho vyplívajúca výhoda-nižší šum.V dynamickom rozsahu už je to vyrovnané,ba dokonca niektoré apsc majú dr vačší ako FF.A na nejaký rozptylový krúžok sa môžem z vysoka vy.rať.Objektív zvolím s ohľadom na fotogafovanú scénu a požadovanú hĺbku ostrosti.

[fyby]

V PC zvětšuješ stejně. Zmiňované zvětšení je myšleno zvětšení fyzicky obrazu na čipu, kvůli rozptylovým kroužkům, které zasahují tím více bodů na čipu čím větší hustotu bodů čip má (při použití stejného objektivu).

No nic, nemusíme to dál rozebírat. Jen mám pocit, že Karbusický často používá spoustu výpočtů a přitom je zkombinuje tak, že vlastně vyjádří něco jiného než avizoval.

[Jan67]

...Jsou tam k videni fotografie s parametry na cropu 200mm;F4,5; a na FF s 300mm a f4,5. Rozdil neni tak velky jak bych ocekaval. Hlavni myslenka, kterou jsem si drive neuvedomil byl fakt ze fotku z APSC musim oproti FF 1,5x nasobne zvetsit pri tisku, cimz zvetsim i miru rozostreni pozadi. Nejedna se o pocty Mpix ale o skutecne velikosti senzoru.

Rozhodl jsem se tedy zkusit totez porovnat vypoctem v excelu. zdrojem pro me vypocty byly stranky http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field.

Nejdrive jsem spocetl HO pro obe velikosti cipu a pak sestavil graf, ktery urcuje miru rozostreni pozadi ve vzdalenosti az desetinasobku vzdalenosti zaostreneho objektu. Presneji, graf udava velikosti krouzku, ktere jsou promitany na cip u jednotlivych bodu pozadi...
Hodnoty HO mi vcelku sedi s kalkulatory na webu. Co jsem jinde nenasel je prave mira rozostreni pozadi. Proto jsem se snazil ji do excelu dat.

K tomu konkretnimu pripadu z casopisu Ceskoslovenska forografie. Na papire rozdil v bokehu neni moc veliky. Dle vypoctu pro clony 4,5 udava muj graf, ze by melo byt pozadi z FF rozostrene cca 2,5x vice nez na cropu. Ono to je ve vysledku mozne. Prekvapilo me ale ze na clonu 2,8 a 200mm je porad pozadi cca 1,5x mene rozostrene nez na FF 300mm a f4.

Pokud byste nekdo nasel nejaky rozpor v mym porovnani, tak dejte prosim vedet ...
Diky Petr

Konečně jsem našel čas, abych se podíval na tvoje výpočty a grafy, které jsi přiložil v excelu.
Jak vzorce tak grafy jsou zcela v pořádku.

Je třeba si ale uvědomit, že cokoliv, co na APSC senzoru bude mít Coc > 0,02mm (20mikronů) a na FF senzoru CoC>0,03mm, bude se na fotografii 25x20cm pozorované z 25cm jevit jako neostré.

Ty jsi zadal pro vykreslení grafu krok zvyšování vzdálenosti pozadí 250mm. To bylo pro tento případ hrozně moc. Prakticky již v prvním spočteném bodě přesáhl Coc tento limit rozostření. Další vykreslené body prakticky neměly význam, protože jen rozostřené pozadí "pojistily".
Já jsem proto zadal krok zvyšování vzdálenosti pozadí 250mikronů, tj. 1000x menší. Pak je z grafu pěkně vidět, jak rychle přechází pole ostrosti do nezaostřené oblasti. Ten přechod je u teleobjektivu nesmírně rychlý!
Výše uvedených limitů ostrosti dosáhl APSC 13mm za rovinou ostrosti, FF pak již 8,2mm za rovinou ostrosti.

Pokud tedy máme situaci, kdy ohniskové vzdálenosti jsou 200mm resp. 300mm a uvažujeme, že vzdálenost k objektu je 2,5m=2500mm, clonové číslo =4,5 pak rozdíl vzdáleností, kdy nastane rozostření pozadí u APSC a FF je opravdu minimální, tj. ca 5mm. A tento rozdíl je dán právě metodicky špatně použitým shodným clonovým číslem.

Zadal jsem si pro zajímavost hodnoty v souladu s jedinou správnou metodikou - ekvivalence (tj. metodikou, ke které bohužel Karbusický ve svém článku nedospěl)
A zkusil jsem dva rozsahy: tele a portrétní ohnisko.

A) tele
pro FF bude ohnisková vzdálenost 300mm a clonové číslo=4,5
pro APSC bude ohnisková vzdálenost 200mm a clonové číslo=3
A skutečně, čáry grafu protínají své příslušné limity ostrosti (tj. 20mikronů pro APSC a 30mikronů pro FF) ve shodné vdálenosti, tj. ca 2508,75mm od objektivu, tj. 2508,75-2500=8,75mm za rovinou ostrosti.

B) portrétní ohniska
Pak pro FF bude ohnisková vzdálenost 75mm a clonové číslo=2,8
pro APSC bude ohnisková vzdálenost 50mm a clonové číslo=1,87
A i zde stejná situace, čáry grafu protínají své limity ostrosti (tj. 20mikronů pro APSC a 30mikronů pro FF) ve shodné vdálenosti, tj. 2595mm od objektivu, tj. 2595-2500=95mm za rovinou ostrosti.

Zde je pro tento případ graf velikosti CoC na vzdálenosti rozostřeného pozadí s vyznačením místa, kde čáry protínají limitní úrovně pro APSC a FF. Je vidět, že ten průnik je ve shodné vzdálenosti pozadí od roviny ostrosti =95mm.

Graf-APSC50mm-FF75mm.jpg (27.1 KiB) Zobrazeno 19145 x

Závěr:
Jsem rád, že ekvivalence a fyzika platí i nadále.
Znovu jsem si přečetl ten článek Karbusického a znovu musím konstatovat, že je velmi špatně napsaný. Nejen, že použil všechny tři metodiky špatně, ale dopustil se nesprávných výroků a zavádějících závěrů. V jednom případě byla jeho věta prakticky nesrozumitelná. Ještě, že si stěžoval, jak nepřesné informace kolují po internetu... Holt někdy by trocha pokory a zamyšlení neuškodila.

[Twin]

Jsem rád že se o tom tady bavíte, jinak bych to moc nechápal.
Ps.:Jan67 u portrétních ohnisek máš prohozené ohniskové vzdálenosti

[Jan67]

Díky za upozornění, opravil jsem.

[Jan67]

myslim ze to psal Karbusicky spravne. Nezalezzi na tom kolik mas kde MPix. Zalezi na skutecne velikosti snimace. APSC format musis oproti FF vice zvetsit (relativne k velikosti cipu) abys dostal stejne veliky tisk aproto se bude lisit i velikost ryzptyloveho krouzku ... Zkus si to prostudovat jeste jednou ...

Nj, jenze on prave psal ze na velikosti nezalezi. Ze ff zvetsis na stejny maximalni rozmer jako apsc aby byly stejne ostre

A presne to pises, apsc se musi zvetsit vic a proto se bude lisit i velikost rozptyloveho krouzku (na zvetsenine). Ale to se rozhodne neshoduje s tim co je v clanku.

Karbusický napsal v úvodním odstavci [str. 50]
"Rozsah pole hloubky ostrosti (DoF) je dán ohniskovou vzdáleností objektivu a jeho světelností, případně použitou pracovní clonou, přitom velikost záznamového média (filmu nebo čipu) nemá na tento rozsah žádný vliv."

Na [str. 58] však konstatuje: "Velikost snímače totiž nemá na hloubku ostrosti přímý vliv ale ovlivňuje její rozsah"
Tyto dvě formulace jsou podle mě zcela protichůdné.

Ohledně počtu Mpx a hranice maximálního možného zvětšování zmiňuje následující teorii, postavenou na na velikosti pixelu.
Uvedl, že díky Bayerově masce, která definuje jeden bod 4 pixely (dva svisle, dva vodorovně) bude počítat dvojnásobnou velikost pixelu.
U 24Mpx K3 to je 2*23,7/6016=7,9 mikronu.
U 24Mpx FF to je 2*36/6016=ca 12 mikronu.
Potud je to OK.

Pak pokračuje, že k dosažení limitu ostrosti CoC=0,2mm (na fotce 25x20cm) je možné obraz senzoru zvětšit 25x u APSC (0,2mm/0,0079mm=ca25) a 17x u FF (0,2mm/0,012mm=ca17) . On tím vlastně tvrdí, že minimální velikost rozptylového kroužku, zobrazeného objektivem na senzoru, jsou dva pixely.
S něčím takovým jsem se potkal poprvé. Je to trochu teoretický předpoklad, v praxi nevím...

[zemik333]

Dovolil bych si tuto diskusi malinko "odmatematizovat"

Na hloubku ostrosti má přímý vliv ohnisko a použitá clona - o tom asi není třeba diskutovat.

Velikost snímače má vliv řekněme nepřímý. V podstatě jde o to, že při stejném ohnisku, cloně a snímání na menší senzor musíte k dosažení stejného výřezu podstoupit dále od objektu. Tudíž se vám pásmo ostrosti prohlubuje. K pochopení se stačí podívat na nějaký starší objektiv na stupnici hloubky ostrosti.

Dovolím si tvrdit, že takto poselsku to většině z nás stačí.