Fullframe konkurence

[miky_lbc]

Já si teda klidně Sony kritizovat budu.
Jejich první DSLR byla očesaná Minolta, jejich druhá DSLR byla učesaná Minolta, přičemž se jim moc nepovedlo navázat na Minoltí tradici ergonomicky vyvážených těl a téměř cokoli změnili, změnili k horšímu.
Jak v tělech tak i v objektivech nemají pořádnou střední třídu. Jen laciné plasťáky pro prodej v Datartu a pak kousky které jsou sice kvalitní, ale zároveň dražší než zavedená konkurence.
Vyrábějí sice snímací čipy, ale ta elektronika okolo pokulhává. Proto třeba K10D už nemá ani A/D převodníky od Sony a to byl důvod, proč šuměla míň než A100 svého času.
Že mají peníze? Sony krizí utrpěla víc než většina její konkurence a je v pořádné ztrátě. Jejich investice do akvizice Minolty se ještě stále nezačala vyplácet a kdo ví kdy začne. Nebo kdy je přestane bavit dotovat ztrátovou divizi.
Miky, já pořád ještě lituju bývalý Minolťáky.

Na jednu stranu 100% souhlasim, ale na druhou... jakej z bodů, který jsem psal, to vylučuje?

Když Sony přebralo Minoltu, další produkty byly za prd... ale od té doby se udělal obrovskej (ale fakt šílenej) kus práce. Opravdu si troufám tvrdit, že žádný z výrobců neudělal na svejch produktech za poslední 3 roky tolik práce.

A co se týká krize... máš pravdu i nemáš. Sony je velké, takže možná nejvíce ztratí, ale zároveň i nejvíce ustojí. A v pohnutejch dobách si hledá nové trhy.

Dodal bych příklad se Sony Playstation .... Když vyšlo Playstation One, Sony nemělo žádné zkušenosti v oboru. Dnes je tu Playstation 3 (technologicky nejdokonalejší konzole) a Sony je největším gigantem.

Zbytek debaty bych odložil na "za 3 roky" ... .

[100r]

Ale naštěstí K-7 dokazuje, že jsou na správné cestě, naslouchají stížnostem uživatelů, řeší je, a přemýšlejí, jak vyrobit foťák, se kterým bude to cvakání ještě radostnější.

tak pravime... len aby to bola aj pravda a nie marketingovy blabol... lebo keby pocuvali uzivatelov, tak tu uz davno mame PENTAX SDM TC a svetelne pevne sklo F<2 okolo 30mm (nejaky DA ekvivalent 35/2 alebo FA31 za mensiu cenu), pripadne DA*11-16/2.8 SDM

[elho_cid]

Nejake svetelne sklo mezi 21 a 35 by bodlo, to mas pravdu. Ale urcite bych nebyl rad, kdyby vylezli s 11-16, to by byla volovina.
Telekonvertor mam, a SDM mezikrouzek taky, ale uznavam, ze spouste lidi asi chybi a pridat by ho meli.

[100r]

namotavat roadmapou vie kazdy... preco by ta 11-16/2.8 bola volovnia? tokina patri tiez hoya group

[elho_cid]

Prave proto, ze by to byla Tokina. Prodavat podobny objektiv jako Tokina za dvojnasobnou taxu neni dobry napad (uz situace s 12-24 je drzost). Doufam, ze uz si toho vsimli a prestanou s tema volovinama.
Nic proti 11-16 na Pentax, ale at na tom hezky zustane napis Tokina.

[meteor]

Dodal bych příklad se Sony Playstation .... Když vyšlo Playstation One, Sony nemělo žádné zkušenosti v oboru. Dnes je tu Playstation 3 (technologicky nejdokonalejší konzole) a Sony je největším gigantem.

OT: zrovna PS3 dávat za příklad, to bych si netroufl - PS3 je možná technologicky nejdokonalejší konzola, nicméně:

1) microsoftí Xbox výkonově jenom decentně zaostává a přitom je výrobní cena až o polovinu nižší,
2) z toho pramení, že Sony v rámci udržení prodejnosti PS3 musí prodávat tuhle konzoli za dumpingovou cenu a jediný zisk, který jí PS3 produkuje, je z prodeje her (případně reklamy ve hrách apod.),
3) Sony má technologicky nejlepší konzolu, ale nejprodávanější není - o prodejnosti samotných konzol rozhodují zejména hry, které jsou pro tu kterou napsány.

Ale zpět k tématu: Sony má určitě nejlepší MKT, ale trošku nechápu logiku vydávání nových DSLR ani moc nerozumím jejich řadám, IMHO v tom začínají mít kapánek bordel každopádně je to megaultrahypergigant a technologický pokrok na poli DSLR je opravdu impozantní. Mno, uvidíme za ty dva tři roky...

[elho_cid]

Sony a technologický pokrok v DSLR? Slepý jsem, nevidím...
Canon, Nikon a Pentax se pohnuli hodně dopředu, ale Sony spíš prozkoumává slepé uličky

[odjinud]

Asi si to nikdo z nás nekoupí, ale jestli to rozhýbe FF trh jako to udělal s DSLR trhem Canon EOS 300D nebo Nikon D40, tak jedině dobře.

Mám pocit, že ceny FF jsou hodně nadsazené a ostatní budou muset snížit marži. Pokud chceme mít FF do pěti let v každý DSLR, tak je nejvyšší čas začít.

No a pokud někdo lituje, že si výrobci podříznou pod sebou větev - naopak, za chvíli vám začnou tvrdit, abyste upgradovali na FF, tím pádem začnou prodávat hory dalších (FF) skel atd.

Takže ta digitalziace je pro něj zlatej důl, takové morální zastarávání foťáků za analogu nikdy nebylo.

Jo a Sony bych nepodceňoval. Třeba kamery umí docela slušný i v profi (reportážní třídě). Navíc dneska si to všichni stejně nechávaj dělat u třetích stran a lepí na to jen svoje štítky.

[miky_lbc]

Sony a technologický pokrok v DSLR? Slepý jsem, nevidím...
Canon, Nikon a Pentax se pohnuli hodně dopředu, ale Sony spíš prozkoumává slepé uličky

A měl jsi v ruce nějakou novou Sonku?

Já jsem měl třeba na víkend tu čest s A900 a je to výbornej foťák. Myslím, že není stejně dobrý jako třeba DS II, 5D M3 nebo D3X. Na stranu druhou je pro ně důstojnej soupeř.

když porovnám první Sonku, co jsem držel v ruce po Minoltě (už nevim jaké číslo to bylo) a A900. A porovnám rozdíl jakej urazil Pentax od své první digi zrcadlovky ke K7. Je to 10:2 pro Sony.

Jestli cítíš potřebu tohle dál komentovat, nejdřív si jdi nějaké nové Sonky osahat.

A co se týká věty, že Pentax poslouchá přání zákazníků, když udělal K7.

Mno... typické přání uživatele zní teda asi takhle, ne?

Vemte K20D a dejte jí do menšího těla, přidejte pár marketingovejch funkcí (třeba HDR do JPG) a s některejma dalšíma funkcema dožeňte konkurenci. Zdražte všechny svoje skla, dělejte je jen v DA provedení (aby bylo všem jasné, že buď FF jako konkurence nikdy mít nebedete nebo že je všichni ty fanoušci, co je nakoupili, budou muset měnit). Spoustu skel raději nedělejte vůbec nebo prostě jen na nějaká nalepte nálepku Pentax a prodávajte je 2x dráž, než se prodávají třeba pro Nikon. Prosím, mějte nejpomalejší ultrasonické objektivy na trhu... když budou pomalejší než stará FA skla, budeme moc šťastní. A vůbec, nabídka skel co máte je skvělá... nepotřebujeme výběr jako u konkurence.

Protože zrovna já mam u PX poslední rok pocit, že se od mejch přání odchyluje fakt hodně. To by tu bylo K3D, K30D (jako K7) a K300D. Žádnej Nikoňák by nefotil stejným sklem, jako já, za 1/2 cenu. V nabídce by se objevily levná monofokální skla, jako dělá třeba Canon (50mm za 2 tis apod.). A obnovil bych výrobu většiny skvělejch FA skel, které by alespoň nelimitovaly FF.

Možná to neni komerčně možné, ale to mě jako uživatele přece zajímat nemusí, ne?

[elho_cid]

A900 jsem v ruce nemel, to je mimo moji ligu. Ale videl jsem KM 5D, z toho odvozene Sony A100 a pak A200, A230, nebo A380. To je u me degradace.
A900 je urcite technicky vyborny fotak, ale neni v nem zadna inovace. Je to jen vetsi, vic megapixelu, ale nula napadu. Skoro zadne nove technologie - jen prevzate of KM nebo od konkurence.

Pentax mozna nemuze jit do boje hrubou silou, ale vyborne se jim dari pridavat hodne uzitne hodnoty pomoci vychytavek a zlepsovaku v ovladani a firmware.

Co se objektivu tyce, do znacne miry souhlasim. Neznam pozadi spoluprace s Tokinou, ale kdyz vidim rozdil v cene tech 12-24 tak se muzu vzteknout. Ale libi se mi limitedy a jsem rad, ze se delaji i v DA provedeni.
To ze se pentax soustredi na crop a dela skvele objektivy jako DA14, DA17-70 nebo 60-250 se mi libi a mam co si koupit az budou nejake penize nazbyt.

[miky_lbc]

A900 jsem v ruce nemel, to je mimo moji ligu. Ale videl jsem KM 5D, z toho odvozene Sony A100 a pak A200, A230, nebo A380. To je u me degradace.
A900 je urcite technicky vyborny fotak, ale neni v nem zadna inovace. Je to jen vetsi, vic megapixelu, ale nula napadu. Skoro zadne nove technologie - jen prevzate of KM nebo od konkurence.

Pentax mozna nemuze jit do boje hrubou silou, ale vyborne se jim dari pridavat hodne uzitne hodnoty pomoci vychytavek a zlepsovaku v ovladani a firmware.

Co se objektivu tyce, do znacne miry souhlasim. Neznam pozadi spoluprace s Tokinou, ale kdyz vidim rozdil v cene tech 12-24 tak se muzu vzteknout. Ale libi se mi limitedy a jsem rad, ze se delaji i v DA provedeni.
To ze se pentax soustredi na crop a dela skvele objektivy jako DA14, DA17-70 nebo 60-250 se mi libi a mam co si koupit az budou nejake penize nazbyt.

S neinvencí Sony nemůžu souhlasit... třeba projekt stabilizovaného čipu je kompletně celý z dílny Sony. A jedná se asi o výhodu, která je na Px nejvíce zmiňována. Zajímavé je i řešení LV... možná není úplně plnohodnotné, ale zároveň má mnoho výhod oproti konkurenčním LV.

S tím co jsem napsal o objektivech se ani nesouhlasit nedá, to jsou prostá fakta. Stejně jako mnoho dalšího... nikdo mi fakt nevysvětlí, že je v pořádku, aby *STAR sklo se SDM ostřilo až 3x pomaleji, než 15 let staré konvenční FA sklo (konkrétně mluvim o *55 1,4 SDM a FA 50 1,7 ... které jsem měl tu čest si porovnat osobně na dvou tělech současně).

Limited skla jsou z mého pohledu perly mezi sklama... a to generálně, ne jen u Pentaxu. ALE!

DA... v tom vidim největší problém. Zatim jsem si nekoupil jediné DA sklo (když nepočítám seťáky). Jednoduše proto, že současnou velikost Bayerovského čipu pokládám vývojově za konečnou. Fyzika je fyzika. Koupě DA skla v podstatě znamená smířit se s tím, že navzdory vývoji člověk zůstane "na vždy" na něčem překonaném nebo s tím, že za nějaké 2 roky budeš to výborné sklo dávat fuč a kupovat jiné. A s tím já bych se smiřoval dost nerad.

Pentax pro mě vždycky symbolizoval určitou stálost, už jen proto, že mohu na tělo stále nasadit úžasná skla stará 2 dekády. DA v podstatě automaticky říká... tohle sklo si kupuješ na max 2-3 roky nebo už nikdy neupgraduješ svou výbavu.

Druhou možností je kromě změny velikosti změna technologie čipu... ale ruku na srdce. Reálnější než cropovanej FOVEON na Px je přechod Px k FF a vykašlání se na všechny DA uživatele (jako to udělal před časem Nikon). Už jen proto, že FF čipy jsou dneska dostupnější než menší foveony. Všechny skla kupuju od jinejch výrobců, protože jestli má Pentax přežít, určo bude už příští (nebo max ta po něm) FF.

Proto čekám co z toho vypadne... kdyby vypadl Foveon, nakoupil bych si snad všechny DA Limitedy, vytetoval bych si na pravej bicák PENTAX FOREVER a všem FF ukázal prostředníček. Ale tohle prostě nenastane...

... zní to je OT, ale teď konečně k věci. Sony směřuje rovnou k FF i se všema svejma sklama. Další věc, co se mi na nich líbí. Nedrží se něčeho, co dlouhodobě očividně nemá smysl, ale je to aktuálně o kousek levnější.

Stále platí, že Sony nemam rád... ale taky nemam rád "natočené" debaty. Jakýmkoliv směrem.

[elho_cid]

Zajímavá debata. Snad ti nevadi pokracovat a doufam, ze to neberes z my strany jako nejaky osobni utok, to by me mrzelo.

Sony teda nepřevzala systém stabilizace od Minolty? Pokud vím tak Minolta měla všechny svoje DSLR stabilizované, ten systém používali už na stařičké KM A1. První sony se stabilizací čipu se pokud vím objevil až po převzetí Minolty. Uznávám, že se jim podařilo ten systém zvětšit na 35mm čip, ale pořád je to jen vylepšení stávajícího.
A Pentax má jinou technologii stabilizace, vlastní vývoj - a v K7 ukazuje, že ji umí zajímavě využít.

Co se rychlosti ostření týče, tak to je (empiricky vzato) nepřímo úměrné přesnosti ostření. Nová AF-S padesátka od Nikonu prý taky ostří o dost pomaleji než ta původní (ale osobní zkušenost nemám). IMHO v praxi je údaj přeostření z ninimálního zaostření na nekonečno a zpět zajímavý a snadno změřitelný, ale v praxi je pro mě důležitější přesnost a jemnost kroku. Když fotím portrét (což je primární určení toho objektivu) tak je ve výsledku takový jemný a přesný AF užitečnější než hrc-prc vrtulí děsně rychle, ale s krokem, který je násobkem hloubky ostrosti. Co bych za to dal, kdyby třeba Sigma 50-500 ostřila trochu jemněji.

Když přijde na debatu FF vs crop, tak mě napadá, jaké jsou důvody proč FF. Mě by se třeba líbilo mít (z těch dostupných možností) EOS 5D a k tomu 24/1,4L, protože tu hloubku ostrosti při tomhle zorném úhlu s cropem zkrátka nevykouzlím. Ale kdyby byl na cropu nějaký objektiv 16mm/f1,2 (vím že je to blbost) tak do něj s klidem jdu, protože co se šumu nebo dynamického rozsahu týče se necítím nijak zvlášť omezovaný ani K10D. A to se vývoj zdaleka nezastavil, Foveon není jediná cesta kupředu. Je tu slibné BSI například.
35mm je hezký systém, ale čip se dá zvětšovat i dál - S systém od Leicy, pak nějaký Leaf, skenovací velkoformát ...

[Jan Hrubý]

milky_lbc: pokud bych přistupoval k nákupu techniky tak, jak se stavíš k DA sklům, fotil bych asi přes dírku krabičkou od zápalek protože jsem se zatím ještě neukotvil na formátu ani značce. Začínal jsem s AF Pentaxem (MZ-6, když byla nová; zenit nepočítám), pak přišly stará MF těla (logicky není praktické použití AF zoomů), což znamenalo pořídit si pár K/M/A skel. Potom jsem se zakoukal do P645, takže nákup od začátku (ale kinofilm jsem si povětšinou nechal, pořád ho používám na věci, kde vyhovuje). No a teď mám čtyři skla na kinofilm, pět na SF a dělám do velkoformátu, takže všechno nanovo - skla, vybavení komory. Je to nekonečný a pokud bych si připomínal, že nemá význam investovat do současnýho systému, neměl bych čím fotit.

Jenom tím chci říct, že je někdy lepší žít přítomností. Můžete bejt rádi, že DA Ltd. objektivů je takové množství a za rozumnou cenu, stačí se podívat na ceny Ltd. 31, 43 a 77mm Na velké množství námětů a aplikací současná apsc technika dostačuje, tk proč ji tak i nevyužívat?

[miky_lbc]

Zajímavá debata. Snad ti nevadi pokracovat a doufam, ze to neberes z my strany jako nejaky osobni utok, to by me mrzelo.

Naopak... velmi zajímavá debata. Z mé strany to tak rozhodně neberu (možná, že to tak často z mejch reakcí nevypadá, ale všechno co zde píšu i čtu beru fakt hodně s nadhledem). A doufám, že Ty taky ne. Jsi jeden z členů komunity, jehož znalostí i názorů si opravdu vážim, takže by mi to taky přišlo líto.

Pokud je mi známo. Sony je původním autorem tohoto druhu stabilizace, která se objevila už u jeho profesionálních filmových kamer z počátku 90 tých let. Na tuto technologii drží i patent. Pokud vím, ke K10D dodával čip včetně celé stabilizace a moc bych se nedivil, kdyby tam tomu bylo i pro KM. Jak je to u K7 nevím... Kromě toho, Minolta byla majetkem (a v podstatě divizí) Sony velmi dlouhou dobu... dlouho před tím, než Sony začalo sjednocovat značky. Takže asi nejde říci, že by Sony najednou něco koupila a pak zrušila... Sony se během zmíněného roku sjednotila tušim asi s 11 značkama, které dlouho ovládala nebo dokonce sama založila. Matně vzpomínám, že jsem na to téma četl nějaký článek.

Rychlost ostření vs přesnost... Se zmíněnou 50 od Nikonu nemám žádnou zkušenost. Obecně by na tom něco být možná mohlo, ale znamenalo by to, že fotka z *55 SDM musí být lépe zaostřená než fotka z FA 50 1,7. Neumím to úplně objektivně posoudit, protože *55 SDM byla nasazena na K20D (na K10D to bylo ještě o moc horší) a FA 50 na K10D. Takže ostrost se dá posuzovat špatně díky o 50% vyššímu výstupu K20D. Nicméně subjektivně jsem přesnější zaostření necítil. Kromě toho můžu porovnávat s C 50 USM 1,2 L na Mark II DS, která ostří přesněji a ještě rychleji než FA 50 1,7. Je jasné, že to je dražší sklo... ale stejně z toho i jasně vyplývá, že i rychlé ostření může být velice přesné. Proto si stále myslím, že Pentax se SDM moc neumí a SDM u jeho skel není žádnou výhodou. Naopak ho poráží kdejaké konvenční FA sklo. A to vůbec nepočítám problémy s nekompabilitou u starších strojů.

FF vs crop ... spíš na to jdi obráceně. Jaká je výhoda cropovaného čipu oproti FF? Žádná... crop (prodloužení ohnisek když se hodí) bohatě smaže zase crop (prodloužení ohnisek když se nehodí). A pak už jsme jen u toho, že máš více místa... buď budeš mít menší šum nebo více MPX. Generálně je ale jasné, že cropované čipy se dělají pouze díky nižší ceně. Žádná objektivní výhoda tu není. Ale cena čipů jde neustále dolu a za nějaké 2-3 roky bude rozdíl ceny APS-C proti FF tak zanedbatelnej, že už nebude mnoho důvodů zde zůstávat. Někde jsem četl, že dnešní rozdíl ceny APS-C vs FF čipu je zhruba 1:08. Před 2 lety to bylo 1:30. A půjde to stále dál...

To je prostě trh a fyzika... pokud dnešní APS-C čipy uděláš FF, budou mít okolo 40 MPX. Vývoj se nezastaví... může ho jen něco limitovat. V tomhle případě zmíněný DA objektiv, který z mého pohledu nemá budoucnost. Další rozšíření BAYERovských čipů je už možné reálně fakt jen na úkor jejich velikosti. Ono je to jasně vidět při porovnání K20D a K7, které se jeví dost vyrovnaně (jen občas nějaká drobná změna lepším SW a drobným upgrade). Jestli APS-C je vytěženej z 95%, FF (se svejma max 24 MPX na trhu) je tím pádem vytěženej max z 55-60%. Takže při současném tempu vývoje před sebou může mít i 15 let při stávající technologii. APS-C už nikam dál moc nemůže... jen změnou technologie, ale tomu moc nevěřim. Proč?

Zase jednoduchá úvaha. Mnoho lidí tu tvrdí, že Pentax to dělá hodně chytře. Vývoj špičkových produktů je drahý a ty pak tvoří jen malou část trhu. Pokud pominu, že špičkové produkty přitahují profesionály, kteří zase přitahují obyč lidi co generují zisk. Je tu důležitý hlavně prvek, že ten vývoj není jen pro dnešní špičku, ale pro i pro zítřejší průměr. Z špičkové drahé technologie, kterou disponovalo D2X je dnes "levná" D300 a ze dnešní drahé D3X bude třeba zítřejší levná D400. I z toho lze odvodit, že během 3 let bude patrný postupný přechod k FF i u levnějších modelů. Přece nečekáte, že třeba Nikon (když už ho používáme k příměru) zahodí úžasnou technologii D3X a vyvine novou pro D4 a pro D400 vyvine taky novou. Proč by to dělal? . D400 (a další) splatí technologii D3 a technologii D4 budou zase splácet D500 a dále...

Jenže APS-C nemůže konkurovat FF ... prostě to bez změny technologie není možné. Proto jsem značný pesimistka k DA .

Technologie nad 35mm je jasná... ale to nám s DA moc nepomůže . 35mm je 35mm. Neznám jediného fotografa, který by fotil profesionálně se SF a zároveň neměl i 35mm tělo.

[miky_lbc]

milky_lbc: pokud bych přistupoval k nákupu techniky tak, jak se stavíš k DA sklům, fotil bych asi přes dírku krabičkou od zápalek

Nemyslim, že by jsi měl pravdu... ono je to všechno otázkou peněz. Pokud bych disponoval neomezeným množstvím peněz, koupil bych si supr SF systém + systém na 35 mm. A klidně by to byl Pentax na APS-C + spousta DA skel.

A za dva roky bych to hodil do koše a koupil něco jiného. Jenže já nemam neomezené množství peněz.

A pokud je APS-C (viz předešlej post) téměř vytěženej a je jasné, že ho během 2-3 let něco nahradí. Je jasné, že budu za ty 2-3 roky měnit i skla.

Takže proč nekoupit rovnou skla, které bujdu používat třeba 10 let? O tom je tahle debata. Je jasné, že nic nevydrží věčně. Ale když už za něco člověk utrácí své omezené zdroje... ono jestli něco změníš za 2 roky nebo 10 let je fakt sakra rozdíl.