Photokina2018

[mnx]

Ja mám trochu pocit, že ľudia hlasujúci za optický hľadáčik sú hlavne tí, ktorí ešte reálne nevyskúšali fotiť s elektronickým. A

To není pravda, v poslední době jsem zkoušel EVF od několika různých výrobců, a Olympus OMD jse měl k zapůjčení na několik dní. Focus peaking je skvělá věc, ale jinak mi ten pohled do malé obrazovky něčím vadí. I u hledáčku s nejvyšším rozlišením co je (A7III myslím že s 1280x960 bodů) bylo vidět, že to není optika. Kdyby přišel Pentax opravdu s tím hybridním hledáčkem, beru ho všema deseti (hlavně kvůli tomu focus peakingu)

[hilda4sea]

cport:

Sorry, zapomněl jsem na druhou část tvé otázky. RGB měřící senzor obvykle zpracovává také IR složku. Kromě měření jasů a stínů a barevnosti také "zkoumá tvar" objektu. To proto, že u pokročilých systémů Canikon (nevím jak Pentax) poskytuje údaje do zabudované databáze různých scén a podle ní vypracuje nejvhodnější expozici, vyvážení bílé, případně pokud zjistí něčí obličej, tak i vyvážení pleťovky.
RGB+IR senzor je další důvod proč nejsou obrazové čipy DSLR/MLC stejné. MLC totiž žádný takový senzor nemá a jeho funkci přebírá obrazový čip.

[hilda4sea]

mnx:

Hybridní hledáček s focus peakingem v jeho optické části je fata morgana. Buďto je to optický hledáček a ten nemůže mít focus peaking, nebo má focus peaking a ten so do hledáčku dostane projekcí malé televize přes polopropustné zrcátko. U Fuji se to řeší přepínáním mezi EVF a OVF, protože nemá zrcátko.
Bylo by dobré si nejdříve zjistit, který digitál má největší zobrazení v hledáčku. Výsledek možná překvapí.

[mnx]

Děkuji za vysvětlení jak ty hledáčky fungují, vždyť já to vlastně vůbec nevěděl

Edit: Pravda, myslel jsem, že vedou Sony a Fuji se svými 3.6 miliony body. Teď koukám, že Zeiss ZX1 má Full HD rozlišení. Tak to je asi rekordman.

[bedo.]

Ja mám trochu pocit, že ľudia hlasujúci za optický hľadáčik sú hlavne tí, ktorí ešte reálne nevyskúšali fotiť s elektronickým. A

To není pravda, v poslední době jsem zkoušel EVF od několika různých výrobců, a Olympus OMD jse měl k zapůjčení na několik dní.

schválne si pozri v archíve, koľko ľudí len pred pár rokmi tvrdilo "zrkadlo a nikdy inak" a teraz fotia s EVF a ešte si to pochvaľujú.

Ale jasne, každý máme nejaké preferencie. Ja som napr. od doby, keď na aparáty začali montovať kvalitné LCD, tzv. "bezhľadáčikový". Trochu to súvisí s tým, že nosím (dioptrické) okuliare a mával som ich od hľadáčikov často poškriabané, ale aj s tým, že rád fotím zo všemožných divných uhlov a to s hľadáčikom väčšinou nejde (ak nie si hadia žena).

[miky_lbc]

Opravdu hybridní hledáčky tady už byly.... myslím tím třeba řešení Sony s polopropustným zrcadlem.
Ale to není cesta. Vždycky je to něco za něco... a tady je cena za hybridní zrcátek velikost a všechny nevýhody zrcadlovky + navíc tmavší obraz.

Ale souhlasím, že taky ještě současné elektronické hledáčky nepovažuju za TOP. Teď jsem měl možnost se pár dní koukat skrze A7R3... a jako je to fakt dobrý, ale stejně, když jsem kouknul do hledáčku D850, přišlo mi to jak z jiného světa. Možná jsem jen staromilec .

Každopádně si myslim, že třeba za 5 let už tohle nebude k debatě... budou tu obří 4-6k hledáčky a nebude se o čem bavit.

Jenže kdo umí říct, co bude za 5 let? Když se člověk dneska podívá na první fotohrátky s umělou inteligencí, možná budeme stát před úsvitem doby, kdy na velké foťáky nebude místo. Prostě se udělá cvak mobilem, umělá inteligence dopočítá perfektní bokeh, udělá automatickou retuš, doplní detaily, které na fotce vůbec nejsou... včetně třeba hvězd na noční obloze, kráterů měsíce, který čip zaznamenal jen jako přeexponovanej flek atd.

Proto si chci tu "skoroanalogovou" dobu užít tak dlouho, jak to jen půjde .

[miky_lbc]

RGB je tam treba "navic", ale neni to duvod, proc by ty cipy nemohly byt stejne.

RGB čip mají DSLR proto, že při exponování je čip zakryt zrcátkem. A tak je tam prostě další malej čip, který jeho funkci nahrazuje. Neexistuje ale absolutně žádný důvod, proč si ta data v mnohem lepší kvalitě nevzít přímo z čipu, když není zakryt.

Když zrcadlovka fotí v režimu LV, taky si tato data bere z čipu. Jednou větou, ty čipy jsou naprosto stejné...

[hilda4sea]

Jenom nevím, proč to trvalo téměř sedm let než se čipy MLC dostaly tam kde jsou dnes, když vlastně stačilo vzít čip DSLR a dát ho do MLC.
Trochu mi to přijde jako známé tvrzení, že věci jsou skoro stejné. Jediný, kdo to mohl udělat, jak popisuje miki-lbc je Canon, protože ten měl a má i v DSLR duální čipy. Tím obešel problém dělené detekce kontrastu a fáze. Pokud vím, tak jiný výrobce tuto technologii nemá.

[bedo.]

Jenom nevím, proč to trvalo téměř sedm let než se čipy MLC dostaly tam kde jsou dnes, když vlastně stačilo vzít čip DSLR a dát ho do MLC.

Veď presne to urobil Pentax, keď zobral čip z K-5 a dal ho do K-01.

[xmeda]

Samozrejme neni nejmensi duvod, proc by masivne vyrabeny snimac pro bezzrcatkovy system nesel pouzit v DSLR. A to je ta situace, ktera nas v pristich letech ceka.

Implementace technologie AF na snimaci do bezzrcatek trvala roky proto, protoze predchozi snimace z DSLR to proste nepotrebovaly a ty prvni vlastovky jako u pentaxu treba Kx proste projely v zivem nahledu a procesor se snazil hledat kdy je zaostreno. Ty nove uz na to mysli od vyvoje a tak obsahuji krome RGB matrice jeste ruzne pomocne sestavy bodu. Kdyz si ale vezmete jak velka je plocha snimace a jak se to vsechno prepocitava, tak je uplne fuk, jestli z plochy pokryte 24 miliony bodu bude par tisic pouzitych dedikovane pouze pro AF, kdy data z nich stazena uz nelouska hlavni procesor, ale primo pro tenhle ukol pripraveny cip. Cim vic takovych bodu a cim rychlejsi takovy cip, tim je postupne ostreni v zivem nahledu nebo ostreni bezzrcatek sviznejsi.

A jinak ostreni snimacem delaji vsechny kompakty uz tak dvacet let.. zejo. Jen u tech malych snimacu neni takovy duraz na presnost roviny zaostreni, takze to strili trochu hrubeji.



Mimochodem dodnes mam dve stara Casia.. jeden QV-R40 a pak o chlup mladsi EX Z110. Obe ty veci zaostri i v seru DALEKO rychleji nez vsechny moje zbyle fotaky vcetne K5 nebo toho mnohem novejsiho Olympusu XZ-1. Skoda ze Casio z fototrhu zmizelo. Kdyby delali s Pentaxem fotaky, uz to mohlo davno ostrit na zivem nahledu svinsky rychle.. ty algoritmy jsou o rad jinde a pritom tak stare )

[slivo]

hilda, téměř 7 let - hladacik, expoziciu aj af musi mlc odcitat zo snimaca (ako to rozpisal miky_lbc), preto (ale nie len kvoli tomu, napr. aj video) bola v poslednej dobe priorita na rychlost odcitania zo snimaca a niekedy aj na ukor kompletnosti/velkosti prenesenej informacie. urcite registrujes cropovane/prekladane videa, alebo ze informacie v hladaciku su z kazdeho x-teho riadku, alebo ze rychlo odcitavajuce mlc ako a9 maju slabsi dynamicky rozsah - je to to iste.

xmeda - prvy a treti odstavec suhlas.
k druhemu -
nie su to tisice, ten novy nikon ma od oka kazdy 28 riadok iba pre af. rychlost spracovania moze poskocit aj o niekolko radov, pri vacsine objektivov si zial nic nevsimnes (a tie sa nemenia ob sezonu, ale mozno tak kazdu dekadu, zase aj teraz su take co ostria rychlo). to ze sa teraz miestami znizuje kvalita obrazu je asi bez debaty, zase realne web/tlac nie je sanca si to vsimnut. ja to beriem tak, ze mlc bude vacsia ponuka, lebo je to jednoduchsie na vyrobu.

na druhu stranu existuje 99 rocna znacka, ktora je vystupom stale lepsia ako ostatne a kor pri tych hranicnych hodnotach, ostri rychlejsie aj so skrutkou ako vacsina novych mlc objektivov, vie kam ma zaostrit aj ked fotak otocis na vysku, ma ako jeden z mala systemov podstane skla dostupne, kvalitne, so spickovym coatingom a zaroven male a bez kurvitok. a stale sa vo foto svete nedokaze presadit

[bedo.]

na druhu stranu existuje 99 rocna znacka, ktora je vystupom stale lepsia ako ostatne a kor pri tych hranicnych hodnotach, ostri rychlejsie aj so skrutkou ako vacsina novych mlc objektivov, vie kam ma zaostrit aj ked fotak otocis na vysku, ma ako jeden z mala systemov podstane skla dostupne, kvalitne, so spickovym coatingom a zaroven male a bez kurvitok. a stale sa vo foto svete nedokaze presadit

slivo, čo by bolo pre Teba lepšie: firma, ktorej sa na trhu povedzme až tak nedarí, ale ponúka produkty, ktoré Ti vyhovujú (to bol napr. pre mňa Apple zhruba do roku 2011) alebo firma, ktorá je úspešná, ale tie produkty už kvalitou a dotiahnutosťou detailov nie sú na rovnakej úrovni (bohužiaľ je to viacmenej pravidlo - keď firma rastie, zasahuje stále viac ľudí, každý chce niečo iné a ona sa im všetkým snaží vyhovieť).

[Jan67]

Asi nikdo z nás nezná detailně strukturu vývodů senzoru, který má pixely pro fázové ostření. Jasné je, že musejí mít vlastní sběrnici, která je zpracována odděleně od obrazu.
Např. 24MPx senzor z X-H1 má celkem 20tis takových pixelů, které jsou organizovány do 13x13=169 fázových bodů.
Každý takový bod má pixely organizovány do 5 oblastí a každá z nich má 4 řádky. Takže jeden ostřící bod má 1000 pixelů.

Zcela určitě to je řešitelný i pro DSLR. Nakonec obrovský přínos by byl, kdyby v režimu LV dokázali tyto body využít. Nepletu-li se, mají dosud Pentaxy AF přes LV pouze kontrastní. Byl by to velký přínos i pro video.
Nicméně to není úplně nevýznamná změna, nakonec kdyby Vám naráz odešlo 20 tisíc pixelů, tak si toho asi všimnete.

XMeda> K tomu Casiu - jaká asi byla ekvivalentní světelnost toho objektivu? Řekl bych minimálně 8. To se pak ostří trochu jednodušeji....

[uray]

Jan 67 myslíš hloubka ostrosti ne? světelnost je stejná a HO spíš tak f/16 no to se to ostří ....
Právě díky relativně vysoké světelnosti ale obří hloubce ostrosti jsou na tom kompakty s pici čipy a mobily s ostřením lépe. Navíc af motorek posouvá mini čočku(ky).

Jinak pixely pro AF opravdu mrví obraz, ale spíš až v extrémech - vznikají viditelné pruhy vyššího šumu viz porovnání Nikon Z a d850 na dpreview a vytahování světel ze stínů

Nikon a Canon zkouší využít vlnu, kterou nastartovali jiné před 10 roky a nemusí marketingově přesvědčovat zaryté zastánce DSLR v čem je bezzrcátko lepší. Pro nás spotřebitele je fajn, že jsou další možnosti > konkurence> >ceny.....

[miky_lbc]

QV-R40 snad ani neostří plynule, ne? Ta kombinace velikosti čipu a F je prostě taková, že se tam přepínají 2 nebo 3 možnosti zaostření.... tím může být AF rychlý fakt pekelně, ale asi nic, co by dneska šlo využít.

A k čipům.... jasně, že tu je za léta obrovský posun a rozhodně to není jen kuli bezrcátkům. Bezzrcátka přinesla k čipům nové požadavky, které třeba DSLR úplně nemá... ale neni absolutně žádný důvod, proč by DSLR nemohla ty čipy využívat.

Ale, že budoucnost povede k rychlému omezení DSLR je jasné. Když bude mít výrobce najetý postup, bude pro něj zřejmě levnější, udělat entry modely jako bezzrcadlové. Nepředpokládám, že by Canikon úplně zařízl nabídku DSLR, ale je klidně možné, že třeba za 10 let bude v nabídce už jen jediné takové tělo (max třeba několik jeho derivátů).