Pentax K-1 - PixelShift

[JP3112]

robogogo: Nevím, kde jsi vzal to, že bych měl dávat fotky ve stylu že "takto to má vypadat". Je tu dav lidí co má lepší fotky než já. Estetičtější stránka toho, čeho se snažím dosáhnout, je věrnost fotek z hlediska jak jsem je viděl a jak skutečně ta scéna vypadala. Jinak se zajímám především o technickou stránku optiky, přemýšlím o tom, jak kvalitu zobrazení posunout na hranici možností (z hlediska jednoho záběru, panoramata a skládání jsou jiný přístup). Právě proto se na každou senzaci dívám skepticky v tom smyslu, že mě to nechává chladným, dokud to nebude kvantifikované. A věř nebo nevěř, ono to jde. Co ovšem nejde je hodnotit kvalitu obrazu z jpegů na internetu o delší straně 1000 pixelů (když hodně) po nejasné postprodukci, jak to ostatně zmínil lennyl. Nicméně pokud vím, netvrdil jsem o žádné z těch technických vychytávek, že je to pitomost, z mé strany je to spíš taková zvědavá spekulace (ostatně co jiného jsou ostatní příspěvky?) na téma skutečných možností.

Smysl nahrávání fotek do místní galerie nevidím v prokazování nejvyšší míry obrazové informace ve snímku. Jinak samozřejmě o komentáře ke svým fotkám velmi stojím, protože bych se rád posouval i v estetické stránce fotografie a jen s vlastníma očima to nejde Žel, opravdu konstruktivních komentářů ke kompozici nebo k provedení přichází pomálu, takže mě to už ani moc nebaví.

bedo: Žádný fatální dopad té interpolace jsem při současné pixelové hustotě čipů neviděl, prakticky všechny senzory jsou za rozlišovací schopností objektivů. Ono to ale není tak jednoduché s tím debayeringem, červené i modré pixely si pro pomocnou informaci hrábnou i do těch zelených.Jestli máš příklad, tak uploadni. Nemáš ale pravdu v tom, že moiré eliminuješ tím plnohodnotným RGB snímáním. V daném barevném kanále může pořád dojít k podvzorkování a aliasingu, pokud nemáš AA filtr před čipem. Jak ale píšu, podle mě je to v současnosti všechno za hranicí rozlišovací schopnosti objektivů.

[bedo.]

Nemáš ale pravdu v tom, že moiré eliminuješ tím plnohodnotným RGB snímáním. V daném barevném kanále může pořád dojít k podvzorkování a aliasingu, pokud nemáš AA filtr před čipem. Jak ale píšu, podle mě je to v současnosti všechno za hranicí rozlišovací schopnosti objektivů.

mne to písať nemusíš, ja som (a vždy som bol) zástanca AA filtrov (povedzme, že som kedysi študoval číslicové spracovanie signálov a niečo málo sa na mňa nalepilo ). Mal som asi uviesť "farebné moiré", bral som to tak, že to vyplýva z kontextu. K poslednej vete - ak by boli limitujúcim faktorom objektívy, samotné by fungovali ako AA filter a nemohlo by v obraze dôjsť k aliasingu. Prečo k nemu teda dochádza? Príkladov je myslím dostatok...

[jebotron]

Pani nechcem rypat ale vacsinou ked otvaram toto vlakno tak cakam nejake nove skusenosti s K-1, nove fotky a podobne.. vase bayerove masky a AA filtre su poucne ale najdu sa na to snad aj vhodnejsie vlakna

[bedo.]

pravda, pravda, ale za všetko môže lennyl , lebo začal rýpať do pixel shiftu - toto bolo len na vysvetlenie. Niektorý z moderátorov bude určite taký láskavý a oddelí tento bordel do samostatného vlákna... vďaka.

[lennyl]

jebotron: moja rec. ja stale cakam na K-1. zatial si mozes precitat teda aspon test na http://www.pentaxforums.com

[Jan67]

...během doby snímání a musíš zajistit během všech čtyř snímků naprostou nehybnost fotoaparátu, resp. ne naprosto, jen nesmí být větší než 5 mikrometrů příčně A na to jsem v praxi docela zvědavý...

Nejde jen o pohyb foťáku. Já jsem zde ca před měsícem položil dotaz na těchto 5 mikrometrů posunu senzoru, který zůstal bez odezvy. Pokud opravdu ten mechanismus zaručí po dobu životnosti pohyb senzoru přesným směrem v jednotkách mikronů s přijatelnou tolerancí, pak smekám. Přijde mi prakticky neproveditelný, aby se v reálných podmínkách zaručila stabilita stativu plus pohyb senzoru pro přesné sejmutí sousedních pixelů. A chybný posun o jeden pixel by mohl způsobit naprosto nevěrohodný výsledek. Mnohem snadněji bych chápal, že se pořídí x fotek s malým ale nikoliv zaručeným posuvem, které se zprůměrují. I to samo o sobě může přinést dobrý výsledek z pohledu šumu i barev.
Takže už to někdo ověřil z nějakýho seriózního zdroje?

[Mara42]

Velice se omlouvám, že vám ruším teoretické tlachání něčím konkrétním, ale musím říct, že po prvotním nadšení z pixel-shift ho i já teď hodnotím trochu střídměji. Je to fajne, ale přínos je ve specifických podmínkách (a pokud ste tak trochu magoři). Opět dávám tu fotografii tahanou ze stínů, protože to je moment, kdy mě pixel-shift zajímá.
Praktická ukázka (převedeno do TIFF v Digital Camera Utility 5 a následně zpracováno v Lightroomu, export jpeg na max. kvalitu). Jedná se o tuto fotku, kterou přirozeně nechci dávat na web ve fullres:

Normál bez doostření:
http://www.marekmusilfoto.cz/images/gal ... streni.jpg
Pixel-shift bez doostření:
http://www.marekmusilfoto.cz/images/gal ... streni.jpg
Normal s doostřením na cca úroveň Pixel-shift bez doostření (Lightroom Sharpness 28):
http://www.marekmusilfoto.cz/images/gal ... reni_1.jpg
Pixel-shift se stejným doostřením jako normal (Lightroom Sharpness 28):
http://www.marekmusilfoto.cz/images/gal ... streni.jpg
Normal s doostřením na cca úroveň Pixel-shift s doostřením (Lightroom Sharpness 50):
http://www.marekmusilfoto.cz/images/gal ... reni_2.jpg

Jen dodám, že doostřovat neumím, bo to skoro nikdy vůbec ani za boha nedělám.

[bedo.]

cport: ďakujeme pán vedúci

Jan67: je to neuveriteľné, čož? Pre mňa osobne je toto dostatočne vypovedajúce: Studio shot comparison. Toto sú pre Bayerov systém asi najzložitejšie pracovné podmienky (kedy musí najviac hádať) - kontrastné farby zo "šumiacich" kanálov (R,B) v "zložitej geometrickej konštelácii" - výsledkom je dobre viditeľný aliasing na verziách bez PS a podstatne menší aliasing v PS verzii, ktorý môže byť spôsobený práve nedostatočnou presnosťou pohybov snímača. Alebo to môže byť aj aliasing jasového kanála spôsobený chýbajúcim AA filtrom. Alebo niečo úplne iné.

Za domácu úlohu máš spočítať, aký pohyb v mikrometroch robí snímač Olympusu, ktorý:
a. má vyššiu hustotu pikslí, ako snímač Pentaxu
b. sa pohybuje po pol pikslách


Prínos? Ako pre koho a ako kedy. Určite sa bez toho dá žiť (veď aj bez AA filtra sa dá žiť a v "normálnych" podmienkach funguje Bayer alebo X-Trans veľmi dobre), ale je to podľa mňa (5μm) krok správnym smerom a technológie sa zvyknú časom zlepšovať. Šepká sa o tom, že chystaný Olympus E-M1 II by mal umožniť použitie PS aj pri fotení z ruky - toto si už neviem predstaviť ani ja.

[Foto Majky]

Tak toto je uz FOTO-masochizmus som rad ze ma to takto nepostihlo

[bedo.]

Pentax K-1 Pixel Shift: An update

"Yesterday we published an article examining the performance of the Pentax K-1’s Pixel Shift mode when shooting waterfalls – a common landscape photography subject. We found various issues, including movement artifacts and false colors. It has become clear that some of these issues (and others related to Motion Correction) are unique to Adobe Camera Raw. When this became clear, we pledged to update our article with a more detailed look at performance in other Raw converters, including the bundled Raw converter, SilkyPix.

However, given that this is a rather time-consuming job, we’ve decided to temporarily pull our original article instead of updating it piecemeal. We’ll be publishing an updated analysis as soon as possible. We’d like to apologize for any confusion that the original article may have caused."

Proste na DPReview publikovali nezmysel, takže lennyl je v tom vlastne tak trochu nevinne.

[Jan67]

cport> mě je docela jedno, jak Pentax hýbe se senzorem, mě pouze zajímá, co myslí pod pojmem pixel shift
mara42> celý tohle vlákno je teoretický tlachání, tak snad ještě jedno přežiješ

Já mám totiž pocit, že Pentax vodí lidi trochu za nos. Je ale možný, že se pletu a nechám si to hrozně rád vysvětlit.

Zatím se zde hovořilo o pixel shift jako o náhradě Foveonu, tj. každý pixel obrazu získá postupně informaci všech barevných kanálů R,G,B, pomocí posunu senzoru.
Dejme tomu, že SR mechanismus zvládne posunovat senzorem v řádu mikrometrů a teoreticky tím takovou trojexpozici umožní (osobně tomu moc nevěřím, ale budiž).
Nasnímání 3 snímků s posunem senzoru trvá nějakou minimální dobu. Nevím, jestli umí K1 elektronickou závěrku, ale bez ohledu na expoziční čas trvá odečet dat celého senzoru kolem 100ms. Po tuto dobu působí na foťák jeho okolí (bavíme se o mikrometrech). Stačí, aby se pohyb senzoru spletl o pár mikrometrů a pixel namísto informace RGB dostane zkreslenou informaci např. RGR. To může v celé fotce nadělat pěknou paseku. K tomu se pojí pohyb okolí (listí, vodopád apod.)

Takže já si myslím, že to celé funguje jinak. Že se senzor rozpohybuje s odchylkou, blížící se 1 pixelu, nasnímá se x celých snímků, které nějaký algoritmus složí do výslednýho obrazu. Dovedu si představit, že to má přínos na výslednou kvalitu.

Já jsem nestudoval popisy pixel shiftu ani na pentax webech ani jinde. Tak se nechám rád vyvést z omylu. Ale nespokojím se s nějakým mlhavým marketingovým blábolem
Jinak si myslím, že i jedna kvalitní expozice z dobrýho stativu musí udělat dostatečně dobrou fotku.

[Mara42]

Má el. závěrku. Já používám Pixel-shift tak, že jsem v LV a mám nastavenou expozici na 3s s dálkovou spouští. Při expozici zůstává zrcadlo nahoře a jen se v první fázi přicloní. Po 3 s se spustí snímání, kdy se foťák nijak zvukově neprojevuje.
Já se jen trochu divím, že nikdo nereaguje na ukázky, který jsem sem dal...

[bedo.]

Já se jen trochu divím, že nikdo nereaguje na ukázky, který jsem sem dal...

presne! Obrázky hovoria za všetko. Ale možno si mal dať lepší obrázok, lebo

Mara42 pokial viem sem dal ukazku z USA v otrasnej kvalite.

Ešte malé vysvetlenie prečo mňa osobne pixel shift tak zaujal - ja nepotrebujem väčšie rozlíšenie ako 10-12Mp, farby si tiež urobím v LR podľa svojich predstáv, nepotrebujem ani "full frame" (práve naopak, pre mňa čím menšie, tým lepšie), ale ešte aj na Q-čku sa mi občas stane, že mi fotku poznačí aliasing. To je problém, lebo keď už raz aliasing v obraze je, nedá sa z neho odstrániť - viď napr. táto ukážka od Kena Rockwella v recenzii objektívu Zeiss T* FE 55mm f/1.8. A v prípade, že sa PS použiť nedá (veľký pohyb a pod.), má aj toto Pentax pokryté AA simulátorom. Ak niekomu aliasing nevadí (aj tuto v galérii som na neho pár krát upozorňoval), tak fajn, nemusí to riešiť (tak ako ja neriešim megapixle), mne osobne vadí dosť...

[bedo.]

Pokud opravdu ten mechanismus zaručí po dobu životnosti pohyb senzoru přesným směrem v jednotkách mikronů s přijatelnou tolerancí, pak smekám.

ešte ma napadlo, že na to možno pozeráš "strojárskym okom", len netreba zabúdať, že už od K10D je snímač nadnášaný v elektromagnetickom poli a jeho pohyb sa realizuje drobnými zmenami napätia cievok - čiže doba životnosti je prakticky neobmedzená, keďže nedochádza k žiadnemu kontaktnému opotrebovaniu súčiastok a presnosť je tiež daná "elektricky"...

[kordoz]

Mara42: pozrel som tie ukazky a vyzera to velmi dobre, tie s pixelshiftom maju neskutocne vela detailov a doostrenie bez pixelshiftu nepomoze, na tlac velkych zvacsenin, pokial nevzniknu nejake artefakty, to musi byt skvele