FF vs APSC srovnani

[BenaCZ]

Mel jsem moznost vyzkouset na chvilku FF od Sony A7R a porovnat ho s APSC Pentax K5II. Na Sony jsem nasadil Pentax DA 55/1,4* na Pentaxe FA 31/1,8 limited.
Chtel jsem porovnat hlavne uroven rozmazani pozadi na sirsich ohniscich. Bohuzel na SONY neni znama nastavena clona, pokud nema objektiv clonovy krouzek a lze ji nastavit jen odhadem. Nastavil jsem clonu tedy o jeden kousek za maximalni otevreni, takze bych ocekaval ze jsem fotil na cca clonu 1,8-2. U APSC jsem fotil na clonu 1,8. Prepocet ohnisek mirne nahrava FF s DA 55, jelikoz prepoctene ohnisko 31*1,5=47mm, takze mirne sirsi nez u FF. Coz je ostatne videt i z fotky. Neberte to jako nejake exaktni testovani, je to spis rychle srovnani.

Bohuzel se mi u nize uvedenych fotek zmenilo nasviceni z okna, takze nelze uplne srovnavat tzv. Pop up efekt, spise jen sledovat bokeh.

Fotka FF:


Fotka APS-C:


Srovnani sumu na ISO 1600, kde jsem fotku z FF upravil na stejnou velikost jako u APSC a udelal 100% vyrez.




Casem dodam par dalsich fotek ...
Bena

[chalejkum]

beno...nemohl by jsi pro mne vyfotit tu sa mou scenu tim samim objektivem jenom jednou na apsc a potom na ff s tim ze kdyz budes fotit ff tak se priblizis aby ta scena vypadala rovnako? ...ja vim ze to asi nebude moc lidi zajimat ale ja bych byl docela zvedavej ...


AFY

[BenaCZ]

ja FF nemam, mel jsem ho jen v ruce, kdyz jsme byli fotit spolu s Cocikem ...

[chalejkum]

cport...no proste o to jde a zjednodusene at zkrati pri komponovani sceny s ff vzdalenost o 1/2 oproti apsc ...doufam ze se z toho da porozumnet co chci ...

AFY

[Jan67]

Při nastavování clony na redukcích, kde chybí označení poloh, je možné vyjít z měnících se časů. 1EV změny času odpovídá 1 EV změny clony. Stačí pak krokovat z krajní clony. Spíš to vypadá, že FF nebyl docloněn na F2.
U výřezu je zajímavý porovnání šumu, zdá se mi ale, že výřez u APSC je asi o 30% detailnější (viz Benou zmíněná diference ekvivalentního ohniska) A ta změna světla může také hrát roli.

edit: A ještě mě napadlo, jestli jsi nastavoval i ekvivalentní ISO? Mělo by být v poměru crop^2, tj. 2,25.
Což pak hraje roli právě pro porovnání šumu.

[Jan67]

cport...no proste o to jde a zjednodusene at zkrati pri komponovani sceny s ff vzdalenost o 1/2 oproti apsc ...doufam ze se z toho da porozumnet co chci ...
AFY

Takový srovnání je sice zajímavý ale nelze z něho dělat nějaký závěry. Prostě to budou dvě různý fotky.

[fakt]

Ten rozdíl v šumu je veliký.

[duves]

Jasne že je. Poznam fotografa magistratu Bratislavy, fotil ma na vinobrani Rača 2014. ISO 3200, po šumu ani pamiatky. Ma Nikon D4s. Ak nezabudnem, ukažem.

[BenaCZ]

Při nastavování clony na redukcích, kde chybí označení poloh, je možné vyjít z měnících se časů. 1EV změny času odpovídá 1 EV změny clony. Stačí pak krokovat z krajní clony. Spíš to vypadá, že FF nebyl docloněn na F2.
U výřezu je zajímavý porovnání šumu, zdá se mi ale, že výřez u APSC je asi o 30% detailnější (viz Benou zmíněná diference ekvivalentního ohniska) A ta změna světla může také hrát roli.

edit: A ještě mě napadlo, jestli jsi nastavoval i ekvivalentní ISO? Mělo by být v poměru crop^2, tj. 2,25.
Což pak hraje roli právě pro porovnání šumu.

U obou fotek bylo ISO 1600 a cas 1/400. Z toho by melo vyplyvat, ze byla na FF mensi clona, je to tak?

[Jan67]

Změna clony z toho nevyplývá. Protože expozimetr neměří na základě velikosti sensoru ale teoreticky pro oba foťáky stejně. To jsme si jednou důkladně probrali

Ale pokud bys chtěl ověřit vliv velikosti sensoru pro co možná nejvíce ekvivalentní fotky (tj. dopad na šum), pak bys měl mít nejlépe manuálně nastavený stejný čas, clony v poměru 1,5 a ISO v poměru 2,25. Tzn. na APSC nastavené ISO +/- 800. Tím různým nastavením ISA se eliminuje rozdíl v intezitě osvětlení (jednotka na plochu senzoru, u většího senzoru je logicky intenzita jiná). A selské zdůvodnění zní: Ten samý šum, co má FF na ISO 1600 bude přibližně mít APSC na ISO 800.

Můžeš samozřejmě použít stejné hodnoty ISO (jako ty). Pak bys na fotkách měl vidět rozdíl šumu ca 1EV.
Je pouze otázka, která z obou variant se lépe hodnotí.

[uray]

Jan67: intenzita osvětlení je stejná, pokud je stejná clona vůbec nesouvisí s plochou senzoru. Když zapnu APS-C mód tak mi vychází stejné časy akorát mám ořezaný obraz... Je jasné že ve finále po zmenšení FF>APS-C to tak "vypadá" (porovnání šumu jak si uvedl), ale opravdu se intenzita nijak nemění - tak se vztahuje k velikosti světlocitlivého bodu.

[miky_lbc]

Nerozumim tomu, proč by se měl takovýto přepočet provádět.... respektive, k čemu by byl výsledek toho porovnání.

V ideálním případě bychom se nakonec dostali k tomu, že všechny čipy postavené stejnou technologií, šumí na 1pixel stejně. Od mobilů počínaje, 135 FF konče.

Ale uživatele přece nezajímá nějaké přímé porovnání čipů bez ohledu na jejich formát. Uživatele zajímá ten výsledek.

Navíc mi nějak uniká i ten pricnip. Na stejné cloně dopadá na stejnou jednotku plochy stejné množství světla. Formát čipu s tím nemá nic společného. Je jasné, že pokud objektiv zvládá vykreslit větší obraz (pro FF), přenese více světla. Ale to se i logicky rozloží na větší plochu.

Ten důvod menšího reálného šumu je v tom, že díky větší ploše mohou být buď větší světlocitlivé členy... a nebo jich může být více. Oboje při porovnání finálního obrazu bude mít na šum příznivý vliv. A to je i ta výhoda FF v této oblasti. Proč jí odpočítávat? Navíc určitě neplatí, že by to mělo být lineárně...

[Jan67]

a už jsme v tom zase

uray: Musíme si říct, o jaké situaci hovoříme. Já nehovořím o c modu, protože ten dává jinou fotku. Já popisuji fotky, které mají být maximálně shodné, neboli ekvivalentní. Což do jisté míry fotil Bena.
Pak je stejný vstupní otvor ale ne clona (clonové číslo).
Pak se taky nemění světelný tok (tj. veškeré světlo do objektivu), mění se intenzita osvětlení. Ta se opravdu počítá jako světelný tok na jednotku plochy. A jelikož porovnáváme celou fotku a ne obraz jednoho pixelu, musíme uvažovat plochu celého sensoru.

[Jan67]

Nerozumim tomu, proč by se měl takovýto přepočet provádět.... respektive, k čemu by byl výsledek toho porovnání.

Jak jsem již psal, buď se dají nastavit ekvivalentní podmínky a pak výhoda FF vyplyne jasně z tohoto nastavení (ISO 800 vers 1600), nebo se dají udělat fotky se stejným ISO a pak subjektivně hodnotit rozdíl v šumu. Oboje je možný,

V ideálním případě bychom se nakonec dostali k tomu, že všechny čipy postavené stejnou technologií, šumí na 1pixel stejně. Od mobilů počínaje, 135 FF konče.

Přesně tak. Jen některý podmínky nastavní by mobil asi nedokázal.

Ale uživatele přece nezajímá nějaké přímé porovnání čipů bez ohledu na jejich formát. Uživatele zajímá ten výsledek.

Ano. Někoho může ale zajímat zdůvodnění a vyčíslení rozdílu v tom výsledku.

Navíc mi nějak uniká i ten pricnip. Na stejné cloně dopadá na stejnou jednotku plochy stejné množství světla. Formát čipu s tím nemá nic společného. Je jasné, že pokud objektiv zvládá vykreslit větší obraz (pro FF), přenese více světla. Ale to se i logicky rozloží na větší plochu.

Na stejné cloně (clonovém číslu) ano ale pak to nedá stejnou HO.
Ano, světlo se rozloží na větší plochu a tím klesne intenzita osvětlení (to není chyba, to je fakt).

Ten důvod menšího reálného šumu je v tom, že díky větší ploše mohou být buď větší světlocitlivé členy... a nebo jich může být více. Oboje při porovnání finálního obrazu bude mít na šum příznivý vliv. A to je i ta výhoda FF v této oblasti. Proč jí odpočítávat? Navíc určitě neplatí, že by to mělo být lineárně...

Ano i zde souhlas. Znovu říkám, je jen dobré si uvědomit všechny souvislosti.

[miky_lbc]

OK... tak to si rozumíme.

Z mého pohledu ale tahle snaha o ekvivalenci je naprosto neúčelná a vlastně i nesmyslná. Snímky z FF a APS-C nebudou ekvivalentní nikdy.

Respektive, fotograf bude buď používat objektiv jiné fokální délky... nebo bude stát od objektu jinak daleko (když pominu nějakej ořez snímku). FF si přece nikdo nepořizuje proto, aby pak hledal cestu, jak ekvivalentně fotit s APS-C formátem.

Stejně mi vychází i debata nad šumem. Je tady XY syntetickejch laboratorních testů s různejma obrázkama a porovnáním šumu. Realita je často jiná a souvisí i s fotkou samotnou. Právě ta snaha o jednoduchou ekvivalenci, kterou tady předvedl Bena, má třeba pro mě osobně mnohem vyšší vypovídací hodnotu.

Z ní prostě vim, že když budu chtít konkrétní fotku (lahvičku v pokoji) vyfotit s touhle kompozicí, bude to na ISO 1600 vypadat s APS-C takhle a na FF takhle.

To je druh real-use testování, které si myslím na webu zoufale chybí.