Ekvivalence - porovnání různých formátů

Moderátor: Moderátoři

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jan67
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 1209
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Praha

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od Jan67 » 04 lis 2013, 14:58

BenaCZ píše:Ono je to cele trochu zavadejici, to porovnani. FF bych si koupil proto, abych mel mensi hloubku ostrosti na sirsi ohniska. Nevidim tedy pak duvod vice clonit (napriklad z tech 2,8 na APSC na 4 na FF). To bych nemusel mit FF. Takze klidne zvolim na FF taky ohnisko 2,8 amam ISO stejny a mensi HO. Takze proc to srovnavat ...

U krajiny je v podstate jedno, jestli ti vychazi 2x tak dlouhy cas nebo ne. ...
Není podle mě správné použít termín "zavádějící" v souvislosti s ekvivalencí. Je to jako kdybychom řekli, že je zavádějící, že země obíhá kolem slunce, protože přeci jasně vidíme, že my stojíme a slunce se pohybuje po obloze :)

Fyzika musí být v souladu se životem. Proto vše, co jsi napsal je naprosto správně a v souladu s ekvivalencí.
Zdá se, že dělá obrovský problém pochopit, že se srovnávají ekvivalentní obrazy. V praxi samozřejmě volíte ISO, clonu a čas podle toho, jak Vám nejvíc vyhoví.

Takže ještě jednou - ekvivalence porovnává tak udělané fotky ze dvou různých systémů, že velikost senzoru nehraje roli.
Jan67

Uživatelský avatar
Google Adsense
Ads Expert
Hlavní Admin

Reklama

Reklama od Google Adsense

Uživatelský avatar
Jan67
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 1209
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Praha

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od Jan67 » 04 lis 2013, 15:46

fyby píše:Vycházel jsem z jednoho z posledních vašich příspěvků:
Změní se při změně ohniska a clonového čísla vstupní otvor? Nikoliv. Protože d=f/N a jak f tak N se změnily stejným crop faktorem, změny se tedy vyruší. Tím pádem se nezmění ani světelný tok.
Co se ale změní je intenzita osvětlení. Protože máme změnu plochy senzoru a intenzita je sv. tok na jednotku plochy. Tím pádem se mění i expozice, protože ta je závislá na intenzitě a čase.
Použil jsem jiné termín: množství světla místo světelný tok

Buď nevidím co myslíte (prosím o nápovědu), nebo mi přijde, že tu jde stejně jen o to, co se dohodneme že je vlastně příčina a následek.

Přijde mi, že tvrdíte, že když se změní velikost čipu, tak se změní intenzita. S tím ale nesouhlasím.

Pokud máte stejný objektiv dejme tomu 85 a cloníme stejně dejme tomu 2,8 , tak bude intenzita stejná nehledě na to, jak velký je čip (prostě na 1mm2 bude dopadat stejné množství světla). Na každý čip ale bude dopadat jiné množství světla celkem, tedy bude jiný světelný tok. Takže stejně je příčinná souvislost v tom, že se snažíme narovnat kompozici. Tj. změníme f, tím se nám rozjede dof (světelný tok i intenzita se nemění (při změně objektivu a tedy f se nám změní vstupní otvor objektivu - stejně světelné objektivy různých f mají různě velký vstupní otvor)), tak změníme N, tím se rozjede intenzita. A proto, že jsme ovlivnili intenzitu, tak měníme ISO.

Intenzita se změnila. Ale ne kvůli velikosti čipu. Je to proto, že jsme obraz změnou f a N upravili tak, aby na větším čipu vypadal pokud možno totožně jako na malém. A je pravda, že ta změna je ekvivalentní poměru ploch čipů. Stejně tak jako je ekvivalentní změně clonového čísla. A taky změně f. Zase ale tady laboruji s tím, co vlastně nazveme příčinou. Myslím, že jsme už v souladu. Pokud ne, prosím o zdůraznění, kde se odchyluji.
Tykejme si...
Množství světla, celkový počet fotonů, světelný tok vyjadřují to samé. Fyzici to měří v lumenech. Anglicky se to nazývá luminous flux.
Intenzita osvětlení je tento světelný tok, vztažený na jednotku plochy. Měří se v Luxech. Platí pak, že Lux=lumen/m^2 . Anglicky se tomu říká Illuminance.

Důležité je se shodnout, že celkové množství světla záleží na FoV a na vstupním otvoru d.
Pokud má D600 clonové číslo N=4 a f=85mm, pak vstupní otvor je d=85/4=21,25mm
Ekvivalentně K3 má clonové číslo N=2,8 a f=55mm (zcela přesně by to mělo být 2,67 a 56,67mm), pak d=55/2,8=19,6mm (správně by to mělo být d=56,67/2,67=21,22mm).
I přes nepřesnosti výpočtu je vidět, že ekvivalentní skla mají shodný vstupní otvor (nám zaokrouhlení nevadí)

Ty zaměňuješ význam světelného toku a intenzitu osvětlení. Máš pro to nějaké zdůvodnění? Chceš zpochybnit následující slova profesionálního fyzika ? :)
"So, ISO sensitivity is related to illuminance while noise and image quality is related to luminous flux. And to avoid a third trap, by luminous flux, we mean all light hitting the sensor. Which is all light hitting the lens entrance pupil AND coming from within the field of view."

Pokud s tímto nesouhlasíš, musíš přepsat učebnice fyziky.
Ostatní jsem popsal již několikrát.

Všem, co stále mají problém se s ekvivalencí smířit, chci ještě ukázat následující porovnání:
EDIT: než si vyjednám svolení od autora, tak alespoň ve zmenšeném rozlišení
depth-of-field-compare_a_400.jpg
depth-of-field-compare_a_400.jpg (25.33 KiB) Zobrazeno 3093 x
převzato z :
http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/

Horní dvě fotky z kompaktu Canon S70 a Canon 1D markII se velmi blíží ekvivalenci, ta nejníže používá stejné clonové číslo a je krásně vidět, jaký to má dopad na DoF.

Nejprve výpočet crop faktoru
Canon 1D markII: rozměr senzoru 28,7 x 19,1mm
Canon S70: rozměr senzoru 7,2 x 5,3mm
crop faktor (poměr uhlopříček)= ca 3,8

A jaké jsou parametry těchto fotek?
Canon 1D markII: f=28mm, N=13, t=1/8sec, ISO=640
dle výpočtu by ekvivalentní hodnoty pro Canon S70 měly být:
f'=28/3,8=7,3mm
N'=13/3,8=3,4
ISO'=640/ 3,8^2=640/14,4=44

Na Canon S70 byly použity hodnoty přibližné, tj.
f'=8mm
N'=3,5
ISO'=50 Zde je jasně vidět nutnost přepočtu ISO

Z fotek je ale vidět, že to funguje.
Takže máme soulad praxe a fyziky.

Je to nyní jasnější?
Jan67

fyby
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
Příspěvky: 228
Registrován: 05 dub 2013, 07:46

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od fyby » 04 lis 2013, 16:36

Dobře, tykejme si :-).

Myslím, že si rozumíme a netvrdíme něco odlišného. Nevidím rozdíl v tom, co psal ten fyzik a k čemu jsem i díky tvým příspěvkům a jeho analýze došel svou úvahou.

Nejsem si vědom, že bych někde termíny světelný tok (množství světla, luminance flux) a intenzita (illuminance) použil obráceně.

Podle mě to nejde proti. Nevidím nikde rozpor. Akorát to oba vyjadřujeme jinou cestou.

Přemýšlím, proč jsem do té debaty šel. Asi kvůli tomu, že jsi psal, že plocha senzoru ovlivňuje expozici. Tady to začalo. Ovlivňuje expozici, když chceme mít ekvivalentní výstup. To je podle mě důležité dodat a to je to, na čem jsme se neshodli. Prostě mi tam něco nesedělo, ale ať jsem pročítal jak jsem pročítal, nemohl jsem najít to ono, co mi nesedí. Nakonec to ani není podle mého tak důležité.

Uživatelský avatar
Jan67
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 1209
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Praha

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od Jan67 » 04 lis 2013, 17:25

fyby píše: Přemýšlím, proč jsem do té debaty šel. Asi kvůli tomu, že jsi psal, že plocha senzoru ovlivňuje expozici. Tady to začalo. Ovlivňuje expozici, když chceme mít ekvivalentní výstup. To je podle mě důležité dodat a to je to, na čem jsme se neshodli.
BINGO. :!:
Gratuluji k pochopení. :D
Jan67

fyby
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
Příspěvky: 228
Registrován: 05 dub 2013, 07:46

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od fyby » 04 lis 2013, 22:22

:-D diky za skvelou debatu, byla pro me dost prinosna

Uživatelský avatar
BenaCZ
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 2201
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od BenaCZ » 04 lis 2013, 22:26

jj hezke fyzikalni okenko ...

Ono s tim zavadejicim. Mas pravdu ze to neni zavadejici, nicmene kdyz bych si ja osobne koupil FF tak ho nebudu pouzivat tak abych z toho dostal stejne snimky jako na APSC :) Ale je to dobre k tomu, ze si clovek uvedomi, ze FF nema jen same vyhody ...
Pentax K5II; Pentax 15/4 ltd; Pentax 21/3,2 ltd; Pentax FA35/2; Pentax 55/1,4; Pentax 50-135/2,8

Uživatelský avatar
Lukas_Gal
Významný člen
Významný člen
Příspěvky: 517
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od Lukas_Gal » 05 lis 2013, 01:39

Tak a teraz otazka: ako funguju externe expozimetre? Ziadny co som mal v ruke nemal moznost nastavenia formatu cipu/filmu.
Lukáš Gál,
Obrázek
http://www.lukasgal.com
2x K-5 II, Pentax K-7, K20D, Z-1, Mz-3, Z-20,
Obrázek

Uživatelský avatar
kluzo
V.I.P člen
V.I.P člen
Příspěvky: 1260
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od kluzo » 05 lis 2013, 01:54

:-D

fyby
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
Příspěvky: 228
Registrován: 05 dub 2013, 07:46

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od fyby » 05 lis 2013, 07:08

A sakra...

Uživatelský avatar
bedo.
V.I.P člen
V.I.P člen
Příspěvky: 2144
Registrován: 01 říj 2013, 16:10

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od bedo. » 05 lis 2013, 07:17

no expozimeter odmeria expozíciu a tú nastavíš na foťáku - v čom vidíš problém? :D

Uživatelský avatar
Jan67
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 1209
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Praha

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od Jan67 » 05 lis 2013, 07:30

Lukas_Gal píše:Tak a teraz otazka: ako funguju externe expozimetre? Ziadny co som mal v ruke nemal moznost nastavenia formatu cipu/filmu.
Expozimetr měří samozřejmě bez ohledu na formát. :)
A musím uznat, že jedno z mých vyjádření o změně expozice a formátu, které fyby kritizoval nebylo opravdu přesné.

Takže správná formulace by mohla znít asi takto:
Ekvivalentní obraz se získá pomocí jiné ohniskové vzdálenosti a jiného clonového čísla. Obě hodnoty se mění s 1/c. Změny ohniskové vzdálenosti a clonového čísla jsou takové, že vstupní otvor se nemění, světelný tok se nemění, mění se intenzita osvětlení a proto i expozice. Pro zachování stejné expozice měníme ISO. A protože je ISO závislé na intenzitě, mění se s c^2.

Doufám, že to takto vyhoví i expozimetru :)
Díky za upozornění.
Jan67

Uživatelský avatar
BenaCZ
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 2201
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od BenaCZ » 29 pro 2013, 23:01

Zdravim, po delsi dobe jsem si koupil casopis Ceskoslovenska fotografie. Byl jsem vcelku mile prekvapen, rekl bych ze za posledni rok docela zamakali. Mimo jine me tam zaujal clanek o porovnani HO na crop a FF. Jsou tam k videni fotografie s parametry na cropu 200mm;F4,5; a na FF s 300mm a f4,5. Rozdil neni tak velky jak bych ocekaval. Hlavni myslenka, kterou jsem si drive neuvedomil byl fakt ze fotku z APSC musim oproti FF 1,5x nasobne zvetsit pri tisku, cimz zvetsim i miru rozostreni pozadi. Nejedna se o pocty Mpix ale o skutecne velikosti senzoru.

Rozhodl jsem se tedy zkusit totez porovnat vypoctem v excelu. zdrojem pro me vypocty byly stranky http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field.

Nejdrive jsem spocetl HO pro obe velikosti cipu a pak sestavil graf, ktery urcuje miru rozostreni pozadi ve vzdalenosti az desetinasobku vzdalenosti zaostreneho objektu. Presneji, graf udava velikosti krouzku, ktere jsou promitany na cip u jednotlivych bodu pozadi. Kdyz vsechny tyto krouzky sloucim, tak vznikne bokeh.
Pri vypoctu HO jsem fakt o zvetsovani fotky z ruzne velikych senzoru zohlednil velikosti rozptyloveho krouzku, ktery jsem nastavil v pomeru 1,5x. Hodnoty HO mi vcelku sedi s kalkulatory na webu. Co jsem jinde nenasel je prave mira rozostreni pozadi. Proto jsem se snazil ji do excelu dat.

K tomu konkretnimu pripadu z casopisu Ceskoslovenska forografie. Na papire rozdil v bokehu neni moc veliky. Dle vypoctu pro clony 4,5 udava muj graf, ze by melo byt pozadi z FF rozostrene cca 2,5x vice nez na cropu. Ono to je ve vysledku mozne. Prekvapilo me ale ze na clonu 2,8 a 200mm je porad pozadi cca 1,5x mene rozostrene nez na FF 300mm a f4.

Pokud byste nekdo nasel nejaky rozpor v mym porovnani, tak dejte prosim vedet ...
Diky Petr
DOF.zip
DOF
(11.54 KiB) Staženo 88 x
Pentax K5II; Pentax 15/4 ltd; Pentax 21/3,2 ltd; Pentax FA35/2; Pentax 55/1,4; Pentax 50-135/2,8

Uživatelský avatar
Jan67
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 1209
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Praha

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od Jan67 » 02 led 2014, 00:44

Kvůli tomu článku o DoF jsem si ČF zakoupil.
Musím říct, že mi úplně nesedí styl, jakým je ten článek napsán.
Karbusický nejprve věnoval velký prostor dvěma metodám, které jsou špatné, tj. první nedodrží shodné zvětšení objektu, druhá nedodrží shodnou perspektivu. On to ale komentuje tak nějak nejasně.

Třetí metoda by byla skoro správná, ale bohužel tu také neprovedl podle zásad ekvivalence. Nekorigoval totiž clonové číslo, takže sice dostal velmi podobné fotografie (hlavně kvůli zvolenému dlouhému ohnisku), nikoliv však ekvivalentní. O přepočtu ISO se nezmiňuje vůbec (ale uznávám, že o tom článek nebyl).

Jeho závěry pak vedou k nesprávnému cenovému porovnání APSC 200mm/2.8 s FF 300mm/2.8 namísto správného 300mm/4.0.

Celkově mám pocit že si dal hodně záležet, aby to pro FF vyznělo špatně. Což je škoda. To téma je jinak zajímavý.
Zato se obšírně rozepisuje o tom, jak nepřesné informace kolují po webech...

K tvému dotazu na výpočet DoF a rozostření pozadí - vzpomněl jsem si na jeden blog, který mi přišel nejkomplexnější.
http://toothwalker.org/optics/dof.html
a související rovnice:
http://toothwalker.org/optics/dofderivation.html#eq13
Zajímavý je, jakou velkou roli hraje poloha objektu vůči hyperfokálnímu bodu.

Ta problematika rozostření pozadí není vůbec triviální, ten blog právě v části Background blur uvádí velmi pěkné a překvapivé ukázky ohnisek 28 a 100mm.
Autor dokonce v závěru části Digital depth of field dojde i ke správnému přepočtu clonového čísla (podle zásady ekvivalence), byť to označí za rule of thumb.

Škoda, že Karbusický nečte ty správné weby...
Jan67

Uživatelský avatar
bedo.
V.I.P člen
V.I.P člen
Příspěvky: 2144
Registrován: 01 říj 2013, 16:10

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od bedo. » 02 led 2014, 00:59

Súhlasím a ďakujem za odkaz, stálo to za pozretie. Čiste z praktického hľadiska je pre mňa "väčšia" DOF u menších formátov výhodou, ale to je dané aj štýlom môjho fotenia (krajinky z ruky).

Uživatelský avatar
Jan67
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 1209
Registrován: 01 led 1970, 01:00
Bydliště: Praha

Re: Ekvivalence - porovnání různých formátů

Příspěvek od Jan67 » 02 led 2014, 16:38

No to byl taky jeden ze závěrů Karbusického - že Dof na formátu média nezáleží...
Jan67

Odpovědět

Zpět na „Fotografování“