Ekvivalence - porovnání různých formátů

[Lukas_Gal]

To je mne jasne, ja tu riesim skor testovacie snimky za idealnych snimacich podmienok.

[Jan67]

To Jan: Pride mi, ze komplikujete nekomplikovane: vsak ak zmenim hodnotu clony z 4.0 na 2.8 je jasne, ze sa zmenia expozicne podmienky ale podla mna to nesuvisi s velkostou cipu ale s velkostou otvoru clony. Neviem preco by som mal kompenzovat ISO kd mozem zmenit cas a pokial fotografujem staticku scenu nevidim v tom problem.

Za vším je pouze změna formátu. Ta změní EDIT: obraz, Dof, i expozici .
Ekvivalentní obraz by ale měl mít tyto tři věci shodné.

Uvažujme již použitý příklad D600 (referenční) a K3 (porovnávaná).
Změny ohniska z 85 na 55mm a clony z 4 na 2,8 jsou nutné, aby se se změnou formátu (z FF35mm na APSC) zajistily EDIT stejný obraz i DoF. Snížení ohniskové vzdálenosti zajistí EDIT stejný obraz ale změní Dof. Clonové číslo vykompenzuje změnu DoF a nezmění EDIT obraz. Ideální dvojice. Myslel jsem, že na tom již panuje shoda.

EDIT 4.11.2013, 11:18 : nesprávně jsme uvedl termín perspektiva namísto obraz, proto opravuji

Pak zde máme změnu expozice.
Změní se při změně ohniska a clonového čísla vstupní otvor? Nikoliv. Protože d=f/N a jak f tak N se změnily stejným crop faktorem, změny se tedy vyruší. Tím pádem se nezmění ani světelný tok.
Co se ale změní je intenzita osvětlení. Protože máme změnu plochy senzoru a intenzita je sv. tok na jednotku plochy. Tím pádem se mění i expozice, protože ta je závislá na intenzitě a čase.
Takže není pravda, že příčinou změny expozice je změna clonového čísla, tou příčinou je pouze změna plochy senzoru.
EDIT 5.11.2013
Tato formulace byla nesprávná. Příčinou změny expozice je změna clonového čísla.

Je pravda, že je možné tuto změnu kompenzovat buď časem nebo ISO. Falk Lumo čas považuje (stejně jako Bena) za důležitější pro zachování ekvivalence obrazu. Proto kompenzuje ISO.

Všechno to je poměrně nekomplikované, ale je nutné si to v klidu pročíst.

[fyby]

S respektem k hloubce Janovo příspěvků a jejich fyzických podkladů na to jdu jednoduchou úvahou:
85mm, f/2,8 , T1/125 dá na apsc i ff stejně světlý snímek, ale s rozdílnou kompozicí

upravím ohnisko:

apsc 55mm, f/2,8 , T1/125
ff 85mm, f/2,8 , T1/125

na snímku bude stejná kompozice, jiná dof, stejně světlý snímek

upravím clonu:

apsc 55mm, f/2,8 , T1/125
ff 85mm, f/4 , T1/125

na snímku bude stejná kompozice, stejná dof, jinak světlý snímek

a teď se tedy dostávám k tomu, co je příčinou změny expozice. podle mě je to změna clony a tedy úprava množství propouštěného světla objektivem. Výsledek je ale stejný. Buď upravím ISO nebo čas.

[bedo.]

no ale keď to vykompenzuješ zvýšením ISO, tak je celá výhoda "menej šumiaceho" FF v rici, nie?

[fyby]

No právě a proto mi přijde porovnání s jiným ISO nevhodný. Tedy v neprospěch FF. Ekvivalentně to sice sedí jako prdel na hrnec, ale pokud jde o porovnání reálných možností, tak je lepší ISO nechat stejný. Podle mého názoru

[Jan67]

fyby> Klíčem k pochopení je rozdíl mezi množstvím světla a intenzitou světla.
Dovoluji si ocitovat z Camera Equivalence od Falka Luma:

"I think we all can understand easily why perpective and field of view don't change. Now, consider
the following question: How many photons are captured and make up the image, in total? Well, it is
all photons flying (while the shutter is open) towards the camera from within the field of view, and
hitting the lens' aperture. All of them eventually reach the sensor as it is how we define field of view
here. And because we keep the lens' aperture diameter d a constant, this number of photons is
indeed a constant too."

Jinými slovy, množství světla (množství fotonů, =světelný tok) je dán FoV a vstupním otvorem, ne clonovým číslem.
A v předchozím příspěvku byl vstupní otvor definován jako d=f/N.
Takže d se nemění, nemění se ani množství světla.
Změna ohniska zajistí stejný FoV, clonové číslo zajistí stejnou Dof a stejný vstupní otvor zajistí stejné množství světla.

Je to opravdu tak, expozici mění pouze větší plocha senzoru.

[Jan67]

no ale keď to vykompenzuješ zvýšením ISO, tak je celá výhoda "menej šumiaceho" FF v rici, nie?

Záleží, jak to interpretuješ, viz níže.

No právě a proto mi přijde porovnání s jiným ISO nevhodný. Tedy v neprospěch FF. Ekvivalentně to sice sedí jako prdel na hrnec, ale pokud jde o porovnání reálných možností, tak je lepší ISO nechat stejný. Podle mého názoru

Já s tím nesouhlasím.
Znovu uvedu konkrétní příklad
To co nafotí APSC při ISO 100, by měl ekvivalentně FF35mm fotit při ISO 200.
To se dá interpretovat tak, že zatímco na APSC volíte nejlepší dostupné ISO100, tak FF35mm má rezervu v tom, že mu stačí zvolit šumivější ISO200.

Nebo opačně, při limitních podmínkách FF35mm fotí na ISO 100, ale APSC už nezvládne dát ekvivalent, protože ISO 50 nemá k dispozici.

[bedo.]

Nebo opačně, při limitních podmínkách FF35mm fotí na ISO 100, ale APSC už nezvládne dát ekvivalent, protože ISO 50 nemá k dispozici.

a to v praktickom použití znamená čo?

[fyby]

Jane, s posledním příspěvkem naprosto souhlasím. Pokud se jedná o ekvivalenci, určitě je vhodnější nastavit na FF vyšší ISO. Kde pak ztrácí ale při srovnání na šumu - kvůli nastavenému ISO kvůli porovnání.

Důvod, proč jsme to museli udělat je zřejmý. Kvůli porovnání s APSC jsme řekli - potřebujeme větší dof - tedy musíme zaclonit, tedy musíme zvýšit ISO pro ekvivalentní expozici.

Nesouhlasím, že důvod změny ISO je velikost čipu. Podle mě to není přímý důsledek. Ano, všechno to spolu souvisí.

Souhlasím, že množství světla je úměrné fov a vstupnímu otvoru. Zde vykompenzováno 85/4 vs 55/2,8 .

Souhlasím, že na větším senzoru v tomto případě bude menší intenzita. Fyzikálně je to vše ok.

Akorát pořád tvrdím, že nutnost změnit ISO je primárně kvůli volbě clonového čísla 4 u FF.

Vycházím z toho, že pro expozici jsou důležité tři parametry: ISO, clonové číslo, čas.

Je to jednoduchá rovnice. Čas nechám, změním clonové číslo, musím tedy změnit i ISO opačným směrem a bych tuto změnu vykompenzoval.

Ale vlastně s vámi nemůžu nesouhlasit, protože:
Kvůli velikost senzoru zvolím jiné ohnisko( nesedí kompozice). Kvůil jinému ohnisku zvolím jinou clonu(nesedí dof). Kvůli jiné cloně zvolím jiné ISO (nesedí expozice). takže pokud to vezmu tranzitivně, tak kvůli velikosti senzoru jsem nakonec změnil iso. Takže je to spíše nepřímý důsledek. Ale pořád důsledek. Tak myslím, že už si rozumíme.

[Jan67]

bedo >
To znamená, že FF35mm má o ca 1EV náskok v šumu (pokud budeme uvažovat, že technologická vyspělost obou senzorů je obdobná).

[Jan67]

fyby>
jsem rád že nakonec souhlasíš ale dopouštíš se stále stejných nepřesností
Zkus si to opravdu v klidu ještě jednou přečíst.

[bedo.]

bedo >
To znamená, že FF35mm má o ca 1EV náskok v šumu (pokud budeme uvažovat, že technologická vyspělost obou senzorů je obdobná).

Mne sa podľa toho, čo fyby ukázal na príklade vidí, že práve táto výhoda sa nejako stráca, ak majú byť výsledné zábery porovnateľné z hľadiska expozície aj hĺbky ostrosti, pretože na FF je treba voliť vyššie ISO, resp. FF môže mať nižší šum, ale len za predpokladu predĺženia času expozície (čo môže byť zasa nevýhoda sama o sebe, ak sa nepoužije statív). Takže súhlas s tým, že záleží na uhle pohľadu.

[BenaCZ]

Ono je to cele trochu zavadejici, to porovnani. FF bych si koupil proto, abych mel mensi hloubku ostrosti na sirsi ohniska. Nevidim tedy pak duvod vice clonit (napriklad z tech 2,8 na APSC na 4 na FF). To bych nemusel mit FF. Takze klidne zvolim na FF taky ohnisko 2,8 amam ISO stejny a mensi HO. Takze proc to srovnavat ...

U krajiny je v podstate jedno, jestli ti vychazi 2x tak dlouhy cas nebo ne. ...

[fyby]

Vycházel jsem z jednoho z posledních vašich příspěvků:

Změní se při změně ohniska a clonového čísla vstupní otvor? Nikoliv. Protože d=f/N a jak f tak N se změnily stejným crop faktorem, změny se tedy vyruší. Tím pádem se nezmění ani světelný tok.
Co se ale změní je intenzita osvětlení. Protože máme změnu plochy senzoru a intenzita je sv. tok na jednotku plochy. Tím pádem se mění i expozice, protože ta je závislá na intenzitě a čase.

Použil jsem jiné termín: množství světla místo světelný tok

Buď nevidím co myslíte (prosím o nápovědu), nebo mi přijde, že tu jde stejně jen o to, co se dohodneme že je vlastně příčina a následek.

Přijde mi, že tvrdíte, že když se změní velikost čipu, tak se změní intenzita. S tím ale nesouhlasím.

Pokud máte stejný objektiv dejme tomu 85 a cloníme stejně dejme tomu 2,8 , tak bude intenzita stejná nehledě na to, jak velký je čip (prostě na 1mm2 bude dopadat stejné množství světla). Na každý čip ale bude dopadat jiné množství světla celkem, tedy bude jiný světelný tok. Takže stejně je příčinná souvislost v tom, že se snažíme narovnat kompozici. Tj. změníme f, tím se nám rozjede dof (světelný tok i intenzita se nemění (při změně objektivu a tedy f se nám změní vstupní otvor objektivu - stejně světelné objektivy různých f mají různě velký vstupní otvor)), tak změníme N, tím se rozjede intenzita. A proto, že jsme ovlivnili intenzitu, tak měníme ISO.

Intenzita se změnila. Ale ne kvůli velikosti čipu. Je to proto, že jsme obraz změnou f a N upravili tak, aby na větším čipu vypadal pokud možno totožně jako na malém. A je pravda, že ta změna je ekvivalentní poměru ploch čipů. Stejně tak jako je ekvivalentní změně clonového čísla. A taky změně f. Zase ale tady laboruji s tím, co vlastně nazveme příčinou. Myslím, že jsme už v souladu. Pokud ne, prosím o zdůraznění, kde se odchyluji.

[bedo.]

Ono je to cele trochu zavadejici, to porovnani. FF bych si koupil proto, abych mel mensi hloubku ostrosti na sirsi ohniska. Nevidim tedy pak duvod vice clonit (napriklad z tech 2,8 na APSC na 4 na FF). To bych nemusel mit FF. Takze klidne zvolim na FF taky ohnisko 2,8 amam ISO stejny a mensi HO. Takze proc to srovnavat ...

s týmto absolútny súhlas

U krajiny je v podstate jedno, jestli ti vychazi 2x tak dlouhy cas nebo ne. ...

2x dlhší čas (a rozmery) je ale pre mňa osobne veľká nevýhoda