Ekvivalence - porovnání různých formátů

[pepa]

možná trochu mimo diskuzi, jen mě na odkazované stránce s porovnáním zaujal druhý pár fotek s tím boxerem - není to focený vycpaný pes? Že se během focení ani nepohnul, rovněž tak ten druhý bezhlavý pes - aneb najdi alespoň jeden rozdíl. Moc si nedokážu představit, jak to dokázali, že se psi během výměny foťáků ani nehnuli, podle pozadí je foceno ze stejné pozice... Nebo nás jen tak trochu balamutí?

[lto]

Ito napřed si o tom prosím něco zjisti...

No, to mam z toho, ze precitam nieco ine nez tam je ... napisal si velkost pixela a precital som velkost megapixelov .. no ano, akurat si to napisal kostrbato a pre neznalych nie moc zrozumitelne. Hlbka ostrosti je vzdy rovnaka a nemeni sa, na to vplyv nema ani medium ani pixely, nic. Ovsem vnimanie rozostrenia pozadia a uroven ostrosti uz zavisle na mediu je, teda z tohto pohladu mas pravdu. Ale neviem, ci sa da nejako exaktne stanovit. Skor nie. Toz prijmi moje ospravedlnenie za unahlenu reakciu.

[chalejkum]

Z toho vyplyva len jedna vec a sice ak mame cipy s rovnakym poctom pixelov tak ten vacsi bude mat nizsiu hodnotu nativnej citlivosti.

...takze 24MPX FF vs. 24MPX APSC znamena ISO 200 vs ISO 100 ...



AFY

[JP3112]

No problem. Měl jsem za to že tohle vlákno je spíše technického rázu bez snahy praktické aplikace, tak jsem na to šel technicky. Stojím si ale jednoznačně za tím že hloubka ostrosti se dá přesně spočítat a je natvrdo závislá (nikoliv pouze!) na velikosti pixelu. V podstatě je definována mezními hodnotami kdy je rozptylový kroužek vzhledem k rozlišení pixelu ještě zobrazen jako bod a ne jako rozptylový kroužek. Naopak na to nemá přímý vliv formát záznamového média, jak se někdy nesprávně traduje. Tahle fáma vyplývá z toho že pro dosažení stejného úhlu záběru se pro větší formát musí použít objektiv s delší ohniskovou vzdáleností a tento snadněji rozmaže pozadí (menší DoF), tzn. při stejném úhlu záběru se může zdát že větší formát čipu způsobuje menší hloubku ostrosti. Nerad bych se pouštěl jak do konkrétních čísel, tak do podrobnějšího kompletního rozboru vlivů na hloubku ostrosti. Pokud by se na to mělo jít fakt vědecky, je to zralé na diplomku (aspoň mám o čem psát )

chalejkum: Čistě z hlediska ekvivalence jasů v podstatě ano, přesněji 2,33x větší zesílení signálu u APS-C oproti FF pro stejný výsledek.

[bedo.]

V podstatě je definována mezními hodnotami kdy je rozptylový kroužek vzhledem k rozlišení pixelu ještě zobrazen jako bod a ne jako rozptylový kroužek.

len faktická poznámka - čo si mám predstaviť pod "rozlišení pixelu"? Pixel je skratka z "picture element", viem si predstaviť, že môže mať rôznu veľkosť, ale rozlíšenie?

[JP3112]

Překlep, měl tam být rozměr pixelu Nebo rozlišení senzoru, jedno z toho.

[jasanek]

Doporucuji vsem diskuterum ohledne hloubky ostrosti, rozptyloveho krouzku, zavislosti na velikosti formatu apod. si precist napr. clanek na fotoroman, kde je vse pomerne jasne a srozumitelne vysvetleno. Pletete tu pojmy a dojmy a docela se do toho zamotavate...
http://www.fotoroman.cz/techniques3/focus2.htm

[Lukas_Gal]

Z toho vyplyva len jedna vec a sice ak mame cipy s rovnakym poctom pixelov tak ten vacsi bude mat nizsiu hodnotu nativnej citlivosti.

...takze 24MPX FF vs. 24MPX APSC znamena ISO 200 vs ISO 100 ...



AFY

Nie tak celkom. Ono ide len o to ze nativna citlivost cipu je ina. Ale to neznamena ze sa musi porovnavat ina citlivost. ISO 200 je proste ISO 200 podla normy to ze bude mat APSC vacsi sum pri danej hodnote je uz nieco ine.

[fyby]

Doporucuji vsem diskuterum ohledne hloubky ostrosti, rozptyloveho krouzku, zavislosti na velikosti formatu apod. si precist napr. clanek na fotoroman, kde je vse pomerne jasne a srozumitelne vysvetleno. Pletete tu pojmy a dojmy a docela se do toho zamotavate...
http://www.fotoroman.cz/techniques3/focus2.htm

Díky za článek. Taky jsem si přispěl svou do diskuze o hloubce ostrosti. A ač si myslím, že každý to vnímáme stejně, špatně se nám dohaduje kvůli pojmenování.

Co pro mě bylo v článku přínosné bylo si uvědomit, jak souvisí hloubka ostrosti s velikostí fotografie. Bylo mi jasné, že od roviny ostrosti se vše pomalu rozostřuje ale až tak moc jsem si to do spojitosti nedal. Asi proto, že fotím většinou na 3 nebo 2 dobře oddělené plány a tam bych musel extrémně zmenšovat, aby tento jev byl patrný. Ale je to logický .

A co pro mě bylo novinkou (mistři prominou neznalost nadšeného fotoamatéra) byla hyperfokální vzdálenost, tj. neostřit na nekonečno, ale na hyperfokální vzdálenost, aby bylo co nejvíce na snímku ostro.

Dotaz na krajinkáře: Používáte hyperfokální vzdálenost pro ostření?

Díky

[Twix]

APSC není v malé hloubce ostrosti vždy v nevýhodě... Třeba když nasadím 85/1,4 na APSC, na FF bych musel nasadit 130/2,1 pro dosažení stejně malé hloubky ostrosti. A podle pana Karbusického i DA* 200/2,8 je skvělý objektiv, na FF 300/4,2... tam takových objektivů taky moc není (f2,8 jsou šíleně drahé a f5,6 jsou už v nevýhodě). A to nemluvím o použití vyšších hodnot Iso u fullframe pro dosažení stejných časů, takže z D600 + nějaký 300/4 určitě nepolezou lepší fotky než z K-3 a DA* 200/2,8.

[Jan67]

Dostávám se po několika dnech opět k této diskusi.
Nejdřív chci říct, že Falk Lumo, autor white paperu, je profesionální fyzik, který se angažuje v oblasti fotografických systémů (spolupracoval např. s Reikan Tech na systému kalibrace ostření FoCal). Já se proto nesnažím objevit objevený a protože mám fyziku rád, snažím se jeho white paper pochopit.
Některé příspěvky se v čase vyvinuly v trochu jiné stanovisko, ale vezmu je popořadě.

Stale nechapem o co tu ide. Skusim to polopatisticky: Ak nastavim ISO 200 F4 a cas T 1/125 dostanem na akomkolvek formate rovnaky obraz co sa tyka expozicie. Vsetko ostatne je nepodstatne nakolko rozdiel v hlbke ostrosti a uhle zaberu je jasny.

Jde o to pochopit, co to je ekvivalentní obraz. Skutečně platí, že při identických ISO, T a N (např. ISO=200, N=4 a T= 1/125) dostaneme v obou formátech identickou expozici. Problém ale je, že při shodné cloně nedostaneme ekvivalentní obraz (především DoF).
Takže nejdříve je nutné zajistit identický obraz následujícími parametry:
ekvivalentní ohnisko f’=f/c
clonové číslo N’=N/c
V reálném případě to může být např.: D600: f=85, N=4 , K5: f’=55, N’=2.8
Světelný tok (angl. luminous flux) [lumen] sice bude v obou případech při stejném FoV stejný a nezávislý na velikosti senzoru. Velikost senzoru ale změní intenzitu osvětlení (angl. illuminance) [lumen/m^2 = lux], která má spojitost s ISO. Důvodem je , že světelný tok se rozprostře na celou plochu senzoru, jejíž velikost se mění s c^2. S větší plochou bude tedy intenzita menší. Proto je třeba při shodných časech kompenzovat expozici pomocí ISO, aby intezita osvětlení zůstala stejná. Tj. ISO’s=ISO /c^2. Při c^2=2,25 je pak ISO pro K5 ca poloviční (při zaokrouhlení).

To, že ISO souvisí s intenzitou osvětlení a časem popisuje Wikipedie pod heslem ISO:
http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_(photo ... ystem:_ISO

“ISO speed ratings of a digital camera are based on the properties of the sensor and the image processing done in the camera, and are expressed in terms of the luminous exposure H (in lux seconds) arriving at the sensor“

nebo pod heslem „Image sensor format“:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format

Using the same absolute aperture diameter for both formats with the “same picture” criterion (equal angle of view, magnified to same final size) yields the same depth of field. It is equivalent to adjusting the f-number inversely in proportion to crop factor – a smaller f-number for smaller sensors. (This also means that, when holding the shutter speed fixed, the exposure is changed by the adjustment of the f-number required to equalise depth of field. But the aperture area is held constant, so sensors of all sizes receive the same total amount of light energy from the subject. The smaller sensor is then operating at a lower ISO setting, by the square of the crop factor.)

Doufám, že je to nyní zcela pochopitelné.

Nevím jestli jsi to nepřekombinoval trochu. Množství procházející světla je podle mě dáno clonou, u různých objektivů by pro stejné množství světla měla zůstat stejná clona (pokud je to fyzikálně přesná hodnota). Ta je vyřešená už ve vztahu k ohniskové vzdálenosti a vstupní pupile. Dejme tomu že pokud máme stejnou clonu a stejný úhel záběru tak na plochu dopadá stejné množství světla, na větším čipu budou ale při stejném rozlišení ekvivalentně větší pixely takže aby byl stejný výsledek tak pixely na menším snímači budou muset být S0(plocha většího pixelu)/S1(plocha menšího pixelu) krát citlivější. Tolik k jasové složce.

Pokud termínem „clona“ myslíš průměr otvoru, pak ano. Ten skutečně ovlivňuje množství světla a nemění se pro ekvivalentní objektiv ( d je dán clonovým číslem N a ohniskem f: d=f/N).
Uvádíš, že menší senzor bude pak mít citlivější pixely (tedy vyšší ISO). Obávám se ale, že to je přesně opačně. Světlo je stejné ale dopadá na menší plochu, proto je jeho intenzita osvětlení větší. Takže naopak, pixelům pak stačí „menší citlivost“ tedy menší ISO.
Laicky řečeno (zaokrouhlené hodnoty), to co nafotí APSC při ISO 100, zvládne FF35mm „v pohodě“ při ISO 200. Nebo to, co FF35mm nafotí při ISO 100, APSC při ekvivalentní kvalitě nenafotí, protož už ISO 50 nemá k dispozici.

DoF nikdy nesjednotíš protože je to relativní veličina závislá na velikosti pixelů. Musel bys uvažovat dva konrétní foťáky (čipy) a konkrétní objektivy (resp. můžeš se na objektiv dívat jako na spojku ale to pak ztrácí praktický význam). Pak by sis musel spočítat limitní hodnoty zobrazení kdy se vzhledem k pixelu bude rozptylový kroužek ještě jevit jako bod. To už by myslím bylo snažší napsat na to jednoduchý program. Já teda technické pozadí za fotografií hrotím dost, až tolik ale zase ne

Hledal jsem ale nikde jsem nenašel, že by DoF byla závislá na velikosti pixelů. Docela by mě zajímal zdroj této úvahy. Objevil jsem pouze na jednom webu, http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/ že poměr pixel pitch (tj. střední vzdálenost dvou pixelů) dvou senzorů je skoro shodný s jejich poměrem uhlopříček. Je to zajímavý ale nedokážu to zdůvodnit. Mimochodem, autor také pracuje s ekvivalencí ISO.
Pokud nebudeme perfekcionisty (uvažujeme ideální objektivy), tak nevidím důvod, proč pomocí ekvivalence DoF nesjednotit, pouze za pomoci ekvivalentní ohniskové vzdálenosti a clonového čísla.

Přísně technicky vzato by i to ISO 100 -> ISO 200 bylo špatně, plocha FF je proti APS-C 2,33x větší takže by muselo být ISO 233 ale jen v případě že by byl stejný počet pixelů (což K3 vs D600 vlastně je, ok).
-k té citlivost - nekoumal jsem zda norma ISO určuje absolutní zesílení citlivosti nebo je to sjednoceno tak aby u různých formátů byla stejná expozice, moje poznámky předpokládaly absolutní zesílení
EDIT: A ještě poznámka, s tím přepočtem ploch senzorů se musí taky opatrně protože ten okraj se někdy liší, tzn. počet efektivních pixelů může být lehce různý a ten rozměr není využit úplně 100%.

Souhlasím, hodnoty 100 a 200 ISO jsou zaokrouhlené. Celá ekvivalence má podle mě jen jeden význam. Uvědomit si souvislosti, které se projeví u různých formátů. Proto nějaké okraje nehrají roli. ISO je vůbec pro digitály definován dost složitě, ve více alternativách, ale pro účel ekvivalence výše zmíněné zcela postačí.

Plně souhlasím s tím, že by se měla porovnávat jiná clona kvůli hloubce ostrosti, která je na výsledných snímcích jiná. Nicméně pokud bych přepočítával ekvivalentní ISO, tak bych vlastně porovnával jestli jsou čipy technologicky na stejné úrovni.

Přesně tak to je. To je přece zajímavý porovnání, ne? O to nám přeci jde !

Nicméně podle mého názoru cílem článku bylo zjistit, zda by K3 mohla nahradit v použití D600. Proto by se měly porovnávat stejné hodnoty ISO. Tj. pokud se porovnává jestli APSC může nahradit FF - stejné ISO.
Pokud se porovnává technologická vyspělost čipů, tak ekvivalentní ISO. Tam ale předpokládám, že stejná generace APSC a FF čipů bude mít při ekvivalentním ISO podobnou kvalitu.

Fotky v tom článku byly nafoceny v běžných denních podmínkách, kde 1 EV rozdílu v ISO nehraje významnou roli. Zajímavé by ale bylo udělat testy v limitních podmínkách.
Jde spíš o pochopení ekvivalence jako správné metodiky. Zažíváme to neustále. Uvedu ještě jeden příklad. Tak nějak intuitivně tušíme, že např. 01 Prime [8,5mm 1,9] pro Pentax Q (tj. 47mm ekvivalent na FF35mm) asi nedá podobné výsledky jako nějaká 50tka 1,9 na FF35mm. Ale nevíme přesně jak moc. Photozone již např. ekvivalentní světelnost, která je přes 10, uvádí, viz jejich recenze : http://www.photozone.de/pentaxq/688-pentaxq85f19. No a fotit portrét 50tkou na FF35mm při cloně 10 už každému dá dobrou představu o co jde a jaké jsou ekvivalentní možnostech tohoto objektivu na Pentax Q.

Tj. pokud se porovnává jestli APSC může nahradit FF - stejné ISO.
ešte doplním,že by sa mali porovnávať objektívy s ohľadom na hĺbku ostrosti,tak,aby výsledná snímka bola rovnaká.Potom môžme povedať či apsc nahradí ff.

Ano, přesně o tohle jde. Ale hodí se i na porovnání dalších formátů.

EDIT: Tato odpvěď mi trochu utekla. Pokud máme porovnat stejný snímek, pak ISO stejné není, viz předchozí odpovědi. Pokud porovnáme fotky ze dvou systémů, aniž bychom vyžadovali, aby byly snímky shodné, pak může být ISO také shodné. Ale chybí mi trochu důvod to dělat.

Ja si dovolím tvrdiť že K-3 tak z 99percent.Ale to chce kvalitné sklá,pretože ak na ff dám clonu 2,8,na apsc potrebujem na rovnaký efekt clonu povedzme 1,8.No a tu sa už môžu prejavovať vady,ktoré sa clonením strácajú.Výhodou je,že dnes kto má dosť peniažkou,nemá problém ini na apsc aparát kúpiť špičkový objektív.

Přesně tak. V praxi je nutné posoudit další reálné vlastnosti objektivů.

EDIT: Mě osobně ekvivalence pomáhá v rozhodování, jestli zůstat v APSC nebo čekat na FF35mm. Ekvivalence pak pomůže i v porovnání cen a velikostí objektivů, které dávají obdobné výsledky.

Takze k tomu ISO este: Ak sa bavime o nativnej citlivosti snimaca, ktora je samozrejme nemenna potom plati pre vypocet citlivosti nazvyme to saturacny vypocet: Ssat = 78/Hsat, kde Hsat je minimalna hodnota expozicie [lx.s], ktora vedie k saturacii svetlocitlivej bunky bez clippingu. Z toho vyplyva len jedna vec a sice ak mame cipy s rovnakym poctom pixelov tak ten vacsi bude mat nizsiu hodnotu nativnej citlivosti.

Pokud hodnota expozice je v jednotce lux.s , pak závisí přímo na intenzitě osvětlení a čase. Pokud máme čas stejný a intenzita je poloviční, musíme zvýšit pro ekvivalentní expozici citlivost, neboli ISO.
Stále ještě nejasné ?

No problem. Měl jsem za to že tohle vlákno je spíše technického rázu bez snahy praktické aplikace, tak jsem na to šel technicky. Stojím si ale jednoznačně za tím že hloubka ostrosti se dá přesně spočítat a je natvrdo závislá (nikoliv pouze!) na velikosti pixelu. V podstatě je definována mezními hodnotami kdy je rozptylový kroužek vzhledem k rozlišení pixelu ještě zobrazen jako bod a ne jako rozptylový kroužek.

Setkal jsem se s formulací, kdy kroužek „diffraction airy disk“ přesáhne velikostí rozptylový kroužek, To se ale týká difrakce, která skutečně souvisí s velikostí pixelu a ovlivňuje clonové číslo, od kterého se snižuje ostrost. White paper ale difrakci neuvažoval.
Velikost pixelu určitě ovlivňuje šum ale opravdu nevím, jak by se měla od velikosti pixelu odvodit DoF. Můžeš uvést nějaký odkaz, kde to je popsáno? Neměla to být velikost senzoru ?

Naopak na to nemá přímý vliv formát záznamového média, jak se někdy nesprávně traduje. Tahle fáma vyplývá z toho že pro dosažení stejného úhlu záběru se pro větší formát musí použít objektiv s delší ohniskovou vzdáleností a tento snadněji rozmaže pozadí (menší DoF), tzn. při stejném úhlu záběru se může zdát že větší formát čipu způsobuje menší hloubku ostrosti. Nerad bych se pouštěl jak do konkrétních čísel, tak do podrobnějšího kompletního rozboru vlivů na hloubku ostrosti. Pokud by se na to mělo jít fakt vědecky, je to zralé na diplomku (aspoň mám o čem psát )

To ale není fáma ale realita. Kromě Camera equivalence to hezky vysvětluje i:
http://www.luminous-landscape.com/essay ... nses.shtml

Doporucuji vsem diskuterum ohledne hloubky ostrosti, rozptyloveho krouzku, zavislosti na velikosti formatu apod. si precist napr. clanek na fotoroman, kde je vse pomerne jasne a srozumitelne vysvetleno. Pletete tu pojmy a dojmy a docela se do toho zamotavate...
http://www.fotoroman.cz/techniques3/focus2.htm

Pěkně vysvětlená Dof a vlivy, které ji ovlivňují. Nesouhlasím ale, že nelze uvažovat (za předpokladu ideálních objektivů) o ekvivalentním systému, o kterém zde není ani zmínka.

[bedo.]

Jan67: klobúk dole, asi najdlhší príspevok, aký som kedy na fóre čítal. Polovici síce nerozumiem, ale prečítal som to celé!

[fyby]

Jan: s tou ekvivalentni svetelnosti naprosto souhlasim,ta se ale udava ciste kvuli dof,jak i na dxomark pisou. Diky za vycerpavajici prispevek.

[Lukas_Gal]

To Jan: Pride mi, ze komplikujete nekomplikovane: vsak ak zmenim hodnotu clony z 4.0 na 2.8 je jasne, ze sa zmenia expozicne podmienky ale podla mna to nesuvisi s velkostou cipu ale s velkostou otvoru clony. Neviem preco by som mal kompenzovat ISO kd mozem zmenit cas a pokial fotografujem staticku scenu nevidim v tom problem.

[BenaCZ]

Lukasi, ono s FF systemem je nejvetsi vyhoda na portrety na sirsi ohnisko. U portretu mas dost casto problem s casem zaverky, takze jen tak 2x prodlouzit cas neni to prave orechove ... tam to musis dohnat pomoci citlivosti ISO ...