Manuální objektivy - měření expozice - funguje/nefunguje

[dubraro]

čip je lesklý a zádní čočky nejsou upravené

To, že zadní čočky nejsou upravené, nebo že zadní čočka nemá antireflexní vrstvy, je pověra. Každý se může na jakýkoliv objektiv podívat a zjistí, že i zadní čočka má vrstvy. Použití vrstev má smysl, pokud jsou jimi opatřeny povrchy VŠECH čoček, i té vzadu, i těch které jsou uprostřed objektivu. Teprve vynález nanášení vrstev na sklo umožnil vyrábět vícečočkové objektivy.
Viditelná změna v konstrukci objektivů pro DSLR je v tom, že zadní čočka je VĚTŠÍ a celý objektiv je konstruován tak, aby světlo dopadalo na čip s co nejmenší odchylkou od kolmice.

[Honza]

tady je ta úprava
http://www.robertstech.com/matrix.htm
tady je ještě jeden odkaz na popis bajonetu
http://kmp.bdimitrov.de/technology/K-mount/Ka.html

Díky.

[Petr]

Je to určitě špatné měření? je to jen při kontrastních scénách?
Multisegmentové a zvýhodněný střed můžou dávat dost jiné výsledky hlavně v případě kontrastních scén. trochu jsem si na tom musel zvyknout a dávat si pozor, co měřím.
zkoušel jsi to na např. na nějaké středně šedé zdi, nebo zeleni?
Taky mám pocit, že vestavěný už expozimetr není zcela přesný, při konci svého rozsahu, tedy úrovních blížících s EV0.
Můžeš to, prosím, blíže popsat.

Já jsem nejdříve měřil scénu doma. Následně po stanovení korekcí jsem zkoušel měřit scénu venku. Nastavené korekce v používané v interiéru jsem musel změnit. Při měření expozice jsem postupoval dle manuálu a taktéž dle doporučení na dpreview.

[Honza]

Já jsem nejdříve měřil scénu doma. Následně po stanovení korekcí jsem zkoušel měřit scénu venku. Nastavené korekce v používané v interiéru jsem musel změnit. Při měření expozice jsem postupoval dle manuálu a taktéž dle doporučení na dpreview.

O jak velkých korekcích se jedná?
A máš problémy i s KA objektivy - manuálními s "automatikou clony" nebo tam je všechno v pořádku?

[jir_ist]

Nechtěl jsem se do tohoto tématu vůbec vkládat, ale celé je to nějak absurdní. Zkoušel jsem si pro sebe používat mezikroužky a Bellows s objektivy pro zvětšováky, což je situace, jako kdybych používal staré objektivy M42, tedy všechno MANUAL.... To jsem zkoušel jen v režimu AV, kde by neměl být žádný problém se "zapínáním expozimetru" a automaticky by kamera měla dohodit ten správný čas. Správná expozice byla vždy jen "na plnou díru"[2,8], jakékoliv zaclonění o 1 step byla i podexpozice přiměřená o -1 step..... tedy shodné, co tu řešíte..... nebylo co dodávat. Prostě si musím nový čas vypočítat +1 clona=+1 čas, když bych nenašel své praktické a efektivní řešení... viz. Dodatek dole....
Ale nedalo mi to a chtěl jsem tedy zkusit plně manuální režim (M) ve kterém asi budu případně tohle "makro" dělat, abych měl kontrolu nad nastavením času. A ejhle, narazil jsem na ABSOLUTNÍ NESMYSL !!!

V anglické příručce k DSLR (je to stejné u K10D i DS) se říká:
str.210 (179 u DS)
ALL LENSES - Exposure Mode - M (Hyper manual)
Pictures can be taken with the set aperture value and shutter speed. In the viewfinder, (F--) appears for the aperture indicator. When depth of field is checked (Optical Preview), AE Metering is switched on. Exposure check is possible.
Na manuálním objektivu si dám např. clonu 8, měl bych tedy dát Optical Preview abych zapnul měření expozice a "check" (tedy ověřil si ji, tj. správnou expozici) viz. str.210. Také logicky předpokládám, že nyní (při té správné expozici) bych mohl tedy udělat dobře naexponovaný snímek !!!
ALE VŠECHNO JE JINAK !!!!!
str.170 (129 u DS)
Displaying the Preview - OPTICAL PREVIEW - MEMO_poznámka dole
No shooting information is diplayed in the viewfinder, and the shutter cannot be released while the main switch is in the preview position (symbol pro preview).
Ale jak z textu (a skutečnosti) vyplývá, tak při Optical Preview všechny INFORMACE (tedy i o expozici) v hledáčku zhasnou, jak se tedy tu expozici dozvím ???? A aby toho nebylo dost, za této situace (v Optical Preview), kdy by měl tedy expozimetr "začít pracovat" a nastavit tu správnou hodnotu pro snímek nemohu stisknout spoušť, tedy ten dobře naexponovaný snímek udělat.

Co to je za nesmysl ????
Takže to je zase další případ jakési nepochopitelné japonské logiky "ztracené v překladu" do angličtiny, důvody už jsem zmínil ve vláknu k Power Zoom....

Píšete tu o tom dost zasvěceně, takže asi tenhle zádrhel v logice nemáte a běžně děláte testy v M (Hyper Manual) režimu a vyvozujete z toho nějaké důležité závěry..... domnívám se, že rozumím anglicky dost dobře a jsem schopen logického úsudku, ale tohle je pro mne MIMO !!!
A v praxi mi pochopitelně při Optical Preview všechny informace zhasnou (což je správné), takže se dozvím houby a ne správnou expozici, a jak říká příručka spoušť stisknou nemohu!!! Prostě jsem v p......i
Moc uvítám, když mi to někdo z vás zkušených, kteří jak vidno to děláte "levou rukou", vysvětlí !!!
Díky předem.............. jirka
DODATEK: Až mi vysvětlíte výše popsaný nesmysl v příručce a jak vám to může vůbec pracovat podle příručky, budu se vám revanšovat tím, že vám prozradím můj způsob vycházející z logiky dlouhé praxe. V příručce nic takového není, ale pracuje to spolehlivě v režimu AV a M (Hyper Manual) s plně manuálními objektivy (bez A), tedy hlavně M42, obyčejnými (bez kontaktů) mezikroužky a Bellows (měchy), tedy i makro.
Žádný problém s nesprávnou expozicí, žádné přepočítávání, všechno je jak má být, tedy v rámci měření Center weighted (kdo potřebuje Segment pro makro ???), a není co řešit !!! ...... slibuji....... jirka

Pravda, tu "nepříručkovou", logickou a fungující, metodu bych tu mohl vypsat hned, ale chci si počkat až jak jste to vlastně testovali a potom z toho vyvozovali platné závěry.....

[jir_ist]

Po pár hodinách jsem si to rozmyslel, abych vás ušetřil trápení s vysvětlováním (nevěřím, že vám to mohlo pracovat), abych se nemusel případně zase "dohadovat" a být ten nepříjemný. Ale musíte mne za to mít víc rádi !

Nejdřív se s vámi podělím o mé zkušenosti s japonským a hlavně anglosaxonským tzv.logickým myšlením. Je to neuvěřitelné, ale to kuturní pozadí má na logiku strašlivý vliv. Buďte rádi, že jste se narodili do jiného národa. Je to zvláštní neschopnost opravdového logického myšlení, mají v myšlení "těžkou prd_l", jak říkal můj děda , tudíž nejsou schopni improvizovat. Šílel jsem když moje děti tu chodily do školy a museli být "blbější" než jsou, myslet také tak... Např. v gramatice anglické rozlišování a třídění slov podle "slovního kmene" se řídí ne významem, ale koncovkou, takže slovní kmen slova BEE (včela) je stejný jako u slova TREE (strom) A už dávno přešli z Imperiální (dvanáctkové) soustavy na Metrickou, ale jejich "malá násobilka" nekončí 10x10 ale 12x12 !!! A nepřevádí kolik jejich Inch=centimetrů, ale naopak, kolik že je ten centimetr v jejich Inch-ech...Atd.atd. Utrpení !!!
Možná bych na tom mohl vydělat, když bych tuto "lepší" metodu těm Japoncům prodal za doláče , ale dám vám to zdarma Tenhle úvod je tu jen kvůli tomu, abyste v případě dalších japonských a anglických "příruček" raději vzali svůj rozum do hrsti a přecedili to přes svůj "vtip". To je všechno....

1.)V C Menu samozřejmě nastavit povolení pro použítí nastavení clony (pro ne_A objektivy)
2.)V C Menu Green Button in TAv&M (AE-L on M exposr u DS,DL, předpokládám i u K100-110D) zvolit Tv Shift,tj. čas se přizpůsobí cloně.
3.)Tento bod se týká obou režimů, tedy Av (K10D by mělo i TAv, neověřeno!) i M (Hyper Manual)
Zaostřit si objektiv, nastavit si požadovanou clonu. Pak už jen stisknout buď Green Button či AE-L, podle typu kamery. A JE TO ! Expozimetr změří a nastaví přiměřený čas k hladině EV přiměřené míře zaclonění.Pak už jen stisknout spoušť !
Samozřejmě, snad každý ví jak je expozimetr ovlivňován předlohou, že je nastaven na "střední šedou", takže příliš světlá a příliš tmavá předloha vyžaduje jistou kompenzaci, ale to je jiná "story".

[Honza]

Po pár hodinách jsem si to rozmyslel, abych vás ušetřil trápení s vysvětlováním (nevěřím, že vám to mohlo pracovat)

V Melbourne je zřejmě jiný čas, tady v Čechách většinou v neděli ráno okolo páté spíme...

Dík moc za rady. Takže jestli to chápu dobře, tajemství spočívalo v bodu 2. - Tv shift pro Green Button. Teď by to tedy mělo chodit bez problému s jakýmkoliv objektivem (za předpokladu, že není málo světla a kamera nedokáže přesně změřit expozici při zaclonění, jak psal Maska)?

[jir_ist]

To není jenom "rada" to je "revoluční řešení"
Sám jsem to zkoušel v makro v 1:1, takže tedy ještě stížené potřebou +4 EV navíc a pracovalo to.... myslím tedy, že rozsah expozimetru nebyl na vině, že se to do těch 0-20 EV vejde, že to byl prostě japonský nesmysl v jejich "myšlení".... že jejich příručku si můžou strčit za klobouk ... asi napíšu novou podle jejich řešení expozimetr zůstal "stack" už tím, že musel přejít ze Segment měření na Center weighted a nevěděl co má vlastně dělat, navíc ta kontradikce v tom, že při Optical Preview bys měl dostat nějaké informace a přitom všechno zhasne v informačním řádku.... jsou to debilové
Zkus si to sám a v praxi a uvidíš hned, mně to pracovalo bez problému... jirka
a pořád jenom nechrápejte, trochu života a fotit !!!

[MaSka]

Jo než člověk poprvé něco změří s manuálním objektivem, tak se občas navzteká. U DS/DL to je to povolení clonového kroužku, v režimu Av to zhasne, takže tu zbývá jen manuál, žádné další možnosti nejsou. pak když jsem měl půjčenou, K100D tak jsem si zase chvíli připadal jako blázen, kroužek jsem povolil, udělal náhled hlouby ostrosti a ono to exponovalo.,to je ten elektronický náhled, který u předchozích modelů nebyl, a který se musí v custom menu deaktivovat a nechat náhled optický.

Příručky jsou kapitola sama pro sebe a žřejmě. Něco se npovede už v originále a překlady do dalších jazyků se to množí. Někde jsou protiřečící informace. Mám pocit, že v českém vydání manuálu k tuším DL jsou zapomenuty obrázky ještě prvního *istu D. atd.

tak a aby byl příspěvek trochu k tématu mám, mám tady ještě pár poznámek na téma staré objektivy a digitály.

1. Objektivy měří podle mě přesně.

2. včera jsem měl možnost po dlouhé době něco vyfotit venku za slunce. Nafotil jsem scénu s 16-45//4 nastavenám na 28 mm, zapamatoval si hodnoty a vyfotil totéž na M28/2,8, výsledek. při cloně 8 scéná přepálená. Takže už opravuji svou větu někde ze začátku vlákna ,ž e jsem se s přeexpozicí setkal jen u fotek exonovaných vestavěným bleskem. Po krátké chvíli jsem našel i problém. S dalšimi manuály bez A, 24/2,8 a 100/2,8 tyto problémy nebyly při žádné cloně. Dokonce ani s 28/2,8 pči cloně 2,8 a 4. Jako viníka, jsem označil, že tomuto objektivu jde nejhůře clona ze všech a má tentence váznout. Na plnou díru OK, čím větší clona tím větší přeexpozice. Jednoduchá kontrola uvolnil jsem objektiv na bajonetu, tak aby clona byla zavřená a exponoval, a ejhle dobrá expozice. Myslím, že to bude problém i u ostatních, někdo si tu stěžoval, že má korekce pro jednotlivé clony a že se to mění i se světelnými podmínkami. To by tomu nasvědčovalo. Když jsem děl pokusy, bylo to vždy doma za mizerného světla ze stativu a u 4s expozice má samozřejmě zpoždění clony daleko menší vliv než u 1/500s. A druhá věc čím více s emusí clona zavřít tím větší přeexpozice, z toho bych chápal ty různé udaje pro různé clony. Ale teď si vzomínám, že to sna dbylo se středoformátovámi objektivy. Takže problémy bych hledal i tady, ruku na srdce yhle objektivy měly mají dnes 20-30. let a kdo z nás je má od počátku a od počátku se k nim choval slušnětak, že jdou bez chybičky, většinou měly více majitelů, a i když se to třeba nezdá, i taková pomaleji reagující clona to ovlivní. Příčinu bych hledal tady a ne v objektivech. podle všech pokusů měří a správně a neliší se od externmího expozimetru Sekonic s kterým jsme to porovnával. Vše bylo v normálu a odchylkách, které může způsobit objekt s jinou odrazivostí než střední šedou.

zkoušel jsem taky simulovat tu předělávku na multisegmentové měření, ale výsledky byly rozpačité a takové poloviční. Objektiv 24/2,8 jsem chtěl nakodovat jako objektiv s rozsahem clon 2,8 až 16, protože to bylo nejjednodušší, všechny kontakty izolované. V menu nešlo nastavit meření multisegmentové, vůbec nebylo v nabídce. Naopak externí blesk se tvářil že je ochoten pracovat v P-TTL režimu, což normálně s K objektivem neumí. Takže jsem toho nechal, s interním bleskem si to opět nerozumělo. Nic to nepřineslo, a v vzhledme ktomu jak často a na co to používám, jsem to zabalil.

[jir_ist]

MaSka,
abych pravdu řekl, z toho co říkáš jsem se nedozvěděl vůbec nic... tedy jestli ten příručkový způsob fungoval, jestli ti ten nový funguje, prostě nic.... tvoje věta: "U DS/DL to je to povolení clonového kroužku, v režimu Av to zhasne, takže tu zbývá jen manuál, žádné další možnosti nejsou." je mi záhadou, protože nevím CO zhasne, jestli celá kamera či co ?? Moje DS pracuje v Av režimu s manuálními objektivy bez problému !
Další informace mi jsou také záhadou.
Říkáš, že "Objektivy měří podle mne přesně." ale zase nevím jestli tím "příručkovým" způsobem či tímhle novým....
To že se musí měřit s nastavenou zavřenou_clonou snad je mimo diskuzi, nemyslel jsem, že by mohl někdo očekávat něco jiného než špatnou expozici.... Když mluvím o "manuálním" objektivu, tak mluvím o objektivu, který pracuje se zavřenou clonou to snad je jasné...
Uvítal bych, kdybys napsal krátce jestli ti tenhle "nový způsob" pracuje... prosím tě zkus to s nějakým fungujícím objektivem. To, jestli se ti tenhle objektiv zasekává a druhý dělá zase tohle... je celkem o něčem jiném.... jirka

[MaSka]

Milá Jirko, nic si z toho nedělej, to že to člověk, občas napíše dle svého mínění srozumitelně a dle druhých nepochopitelně je normální. Tvůj předposlední a předpředposlední příspěvek jsem taky četl několikrát a nemyslím, že bych ho 100%pochopil.
Téma se týká starých manuálních objektivů a problému měření expozice s nima měřením se zvýhodněným středem, aspoň tak bylo nadneseno v prním příspěvků. Rozdíl v našem pojetí je v tom, že já tam počítám, i objektivy manuálně ostřené objektivy řady M a K, kterí nechávají clonu otevřenou až do okamžiku expozice, kdežto ty uvažuješ objektivy s manuální clonou zako např závitové, zvětšovací atd., která se zavírá okamžitě s otočením kroužku. u těch lze použít režim Av, u K a M série mi v režimu Av, a pokusu zavřít clonu a měřit zhasne displej. Takže tak, tím je to snad jasné.
To s těmi příručkovými problémy se nepochopil, navíc se to týká K10D a stu nemám zkušenosti.
Nevím co myslíš tím novým způsobem, co mám popsat.
Clona nezustává zaseklá, jen ta pružinka ji nedotlačí dostatečně rychle, hlavně při velkém clonění.
Píšu to proto, že se objevují stížnosti na špatné měření a já tvrdím, že to měří správně a u starých objektivů se může stát i toto.

[Honza]

Nechápu, proč se hádáte, hlavně když se vyřeší problém, ne? Oba píšete dost ve spěchu, s chybami, není divu, že si často nerozumíme přesně.

Já měl na mysli objektivy K, které sesouvají clonu až v okamžiku expozice. Pokud jim tedy clona chodí dobře, mělo by být jejich použití dle jir_istova postupu v pohodě? (Ověřit to nemůžu, K10D ještě nemám).

Jak je to s KA objektivy - tzn. manuálními s Áčkem na clonovém kroužku? Ty chodí a měří v pořádku při všech režimech(Tv, P... multisegment, bodové...)? Nebo tam je také nějaký zádrhel?

[MaSka]

S objektivy řady A funguje bez problému všechny expoziční režimy, a je možno použít měření multisegmentové, zvýhodněný střed i bodové. Má vlastně stejné vlastnosti jako FA, DA, F, DFA akorát nemá autofokus a nemá datový přenos, takže foťák neví jaká je ohnisková vzdálenost nasazeného objektivu, typ objektivu atd.

Te tříbodový postup, popsaný Jirkou nevím jestli funguje jen u obejktivů , které zavírají clonu okamžitě nebo i těch, co zavírají až v okamžiku expozice, jako jsou K a M. U DS například režim Av nelze s K a M použít, protože při zaclonění na pracovní clonu (pomocí DOF, u objektivu K,M) zhasne expozimetr, což je myslím i uvedeno v návodu.

Myslím, že po poledni, až bude i v klokanii den, nám to Jirka upřesní.

[MaSka]

pardon ta poslední věta je pěkná blbost, je o 10 hodin před ČR, takže až před spaním zasedne ke kompu

[dubraro]

Ahoj všichni,
mně se to zdá všechno nějak složité Možná je to na K10 složitější než na K100.
Pro měření s MF objektivy bez polohy "A" na clonovém kroužku používám dva postupy. Při obou je aparát v režimu M.
A/
1/ Nastavím clonu na objektivu
2/ Zamířím a zaostřím
3/ Stisknu tlačítko AE-L (aparát zacloní objektiv a naměří čas)
4/ Exponuji

B/
1/ Nastavím clonu na objektivu
2/ Zamířím a zaostřím
3/ Posunu přepínač do polohy Preview (v menu nastaveno Optický preview) a s malým zpožděním zmačknu tlačítlo AE-L
4/ Exponuji

Aparát měří s MF objektivy za běžných podmínek stejně dobře nebo špatně jako s AF.

Výše popisovaný problém s váznoucí, zatuhlou clonou u staších objektivů je VELMI častý. Nesčetněkrát jsem takové objektivy opravoval, naštěstí to většinou dost dobře jde. Jednoduchý test: Vezměte objektiv do ruky, nastavte nejvyšší clonu, otočte objektiv zadní čočkou k sobě a potlačte rychle prstem na páčku trčící vzadu z objektivu. Clona se musí bleskově naplno otevřít, nesmí být okem patrné zpomalení mezi zatlačením na páčku a otevřením clony.
Existuje ještě jeden problém. Některé objektivy mají v mechanismu clony tak silnou pružinu, že mechanika aparátu ji nemůže "přetlačit". Typicky například starší zoomy od Tokiny.