Nová verze sigmy 17-70, lepší světelnost a HSM pro Pentax!

[oumik85]

Kazdopadne vzdycky je lepsi vzit stativ, jak napsal kolista2 o tom zadna.

miky_lbc:

Nicmene dobre podme dale do problemu kdy jako fakt potrebujeme zapnout tu stabilizaci. Pominu-li stabilizovany hledacek a tedy vstup pro AF coz je "jedina relana vyhoda" (mas to souslovi rad ze ). Z pohledu paprskove optiky je jedno, jestli se z opticke soustavy vychyluje jeden opticky clen, nebo prumnetna (cip). Geometricky dojde vzdy ke stejnemu zobrazeni to je proste fakt!

V cem teda muze byt rozdil krom toho, ze porovnavas spickove Canon sklo s pomerne zastaralou K10D (1. generace stabilizace u Pentaxu)?
- v MEMS senzoru sledujicimu zrychleni soustavy
- ve filtraci a zpraocvani signalu
- v rychlosti vyhodnoceni odezvy
- v presnosti polohovani cipu vuci signalu
- ve vyladeni vypocetnich algoritmu
Nevim... o kazdem tom krucku by se dala napsat kniha.

To, ze v soucasnosti "MOZNA" vytezi Canon muze znamenat tak akorat tak to, ze maji lepe zvladnutou jednu, nebo vice disciplin z tohoto viceboje. Koneckoncu ho trenuji o nejaky ten patek dele.

Jsem presvedceny, ze kdyby ted Canon vyrobil stabilizaci v tele, mohla by byt stejne ucinna, jako ta v objektivu. Jenomze proc by to delali, kdyz uz od dob kinofilmu uci sve zakazniky kupovat drahe objektivy?!

Nebo si vazne myslis, ze by ty desitky inzenyru od Minolty, Pentaxu, Sony sli do predem prohraneho boje???
Sam si nedavno napsal, ze vidis budoucnost v elektronickem hledacku pres LV (ja ne) nemyslis, ze pak bude stabilizace v objektivu predrazenou a zbytecnou zalezitosti, protoze bude odpadat jedina realna vyhoda stabilizovaneho hledacku a AF???

[miky_lbc]

oumik85:

hele... ať to vezmu popořadě.

1. jak už jsem psal dříve... nehodnotim v tomhle případě technologii. Hodnotim výsledek. A ten je v tuhle chvíli prostě takovej, že žádný z výrobců používající stabilizaci čipů se ani nepřibližuje v žádném stroji ve výsledku výrobcům, kteří ji dávají do skel. Jestli je to neschopnost výrobců nebo limit technologie nám už může být celkem jedno. Fakt je prostě ten, že špičková konkurenční skla s IS zvládají stabilizaci podstatně lépe. A pokud někdo stabilizaci opravdu chce a využije... má smůlu.

Neznám nikoho, kdo by si vyzkoušel pořádný IS objektiv a neuznal, že je tohle fakt. Už to nemínim řešit... můžeš nesouhlasit, ale měl by jsi s tím počkat do doby, než to fakt vyzkoušíš. Teorie je pěkná věc, ale my žijeme v realitě.

[miky_lbc]

2. Ono je moc pěkné, že si "Canon uz od dob kinofilmu uci sve zakazniky kupovat drahe objektivy?!"... ale odprosti se při srovnávání od toho, že jsi fanoušek značky (tak jako my všichni). Protože Pentax objektivy jsou dnes drahé úplně stejně jako ty Canony, ale navíc IS nemají.

3. Neříkám, že je stabilizace čipu špatné řešení. Jednoznačně jsem pro to, aby bylo zachováno. Je fajn mít (alespoň nějak) stabilizováno jakékoliv sklo. Kdyby navíc značka ale nabízela ještě IS dražší verze objektivů s IS srovnatelnou s konkurencí, bylo by to prostě lépe. To je to, co kritizuju (už poměrně dlouhou dobu). Když k tomu navíc připočítáme, že skla zde stojí v podstatě stejně jako IS skla u konkurence...

[Jeff]

Měl jem canona a sklo s IS a ted jsem u Px, celkem vzato když se na to podívám obecněji k čemu je ta stabilizace dobrá, mě celkem k ničemu...u canona to žralo akorát baterky, stejně časem každej přijde na to, že pokud chce ostrý fotky za zhoršených světelných podmínek potřebuje bud světelný sklo nebo stativ a mít nějakou vychytávku pouze na statický záběry je třeba pro mě o ničem, život je otázka priorit a kompromisy ve fotce se mi teda neosvědčily.

[oumik85]

"žádný z výrobců používající stabilizaci čipů se ani nepřibližuje v žádném stroji ve výsledku výrobcům, kteří ji dávají do skel."

No sme u zase toho sameho blabolu, prosim hod nejaky test, mereni, fotku cokoli. Proste dokaz, ze to sklo da vic, jak 4EV, jinak to bude stale jenom blabol.

Mam clekem pouzitelne fotky z podminek FA50 f1.4 ISO 3200 1/12, to uz je dobra tma. (jasne jsou to jen momentky, zadna seriozni prace). To je 3EV a to mi vlastne docela postacuje.

Netvrd prosim, ze rozdil v cene skel neni... jeden docela oblibeny rozsah 70-200/2.8...
Varianta bez IS... Sigma cca 20000
Varianta s IS... Canon cca 48000, Nikkor cca 59000

Fakt nevim, jestli za ten cenovy rozdil uz jen v tomto pripade stoji zlepseni o nejake to EV.

[fjo]

...já to beru z čistě selskýho uvažování... přesto že věřím, že principiálně může být optická stabilizace účinější třeba díky tomu, že mechanismus pohybu optické soustavy může mít větší rozkmit, problém je někde jinde... právě ve Tvé poznámce miki_lbc: "Teorie je pěkná věc, ale my žijeme v realitě." Pro mě je realita, že těch pár PX skel, které cenově srovnáváš s cenou skel konkurence (DA*200, DA*300, DA*60-250, popř. FA31Ltd...) jsou pro mě nedostupná a tak je to pro mě teorie asi tak, jako že Audi RS6 je technologicky na výši, když nakonec budu jezdit Priusem... podobně jako nebudu zřejmě mít aktuální model adekvátní třídě D700 nebo 5DMkII a k tomu patřičná skla... v tu chvíli je pro mě princip stabilizace Pentaxu výborná... minimálně z toho důvodu, že mi stabilizuje v podstatě vše, co na tělo PX pověsím...

...to je pro mě realita

[miky_lbc]

oumik85:

hele... ať to vezmu popořadě.

1. jak už jsem psal dříve... nehodnotim v tomhle případě technologii. Hodnotim výsledek. A ten je v tuhle chvíli prostě takovej, že žádný z výrobců používající stabilizaci čipů se ani nepřibližuje v žádném stroji ve výsledku výrobcům, kteří ji dávají do skel. Jestli je to neschopnost výrobců nebo limit technologie nám už může být celkem jedno. Fakt je prostě ten, že špičková konkurenční skla s IS zvládají stabilizaci podstatně lépe. A pokud někdo stabilizaci opravdu chce a využije... má smůlu.

Neznám nikoho, kdo by si vyzkoušel pořádný IS objektiv a neuznal, že je tohle fakt. Už to nemínim řešit... můžeš nesouhlasit, ale měl by jsi s tím počkat do doby, než to fakt vyzkoušíš. Teorie je pěkná věc, ale my žijeme v realitě.
2. Ono je moc pěkné, že si "Canon uz od dob kinofilmu uci sve zakazniky kupovat drahe objektivy?!"... ale odprosti se při srovnávání od toho, že jsi fanoušek značky (tak jako my všichni). Protože Pentax objektivy jsou dnes drahé úplně stejně jako ty Canony, ale navíc IS nemají.

3. Neříkám, že je stabilizace čipu špatné řešení. Jednoznačně jsem pro to, aby bylo zachováno. Je fajn mít (alespoň nějak) stabilizováno jakékoliv sklo. Kdyby navíc značka ale nabízela ještě IS dražší verze objektivů s IS srovnatelnou s konkurencí, bylo by to prostě lépe. To je to, co kritizuju (už poměrně dlouhou dobu). Když k tomu navíc připočítáme, že skla zde stojí v podstatě stejně jako IS skla u konkurence...


4. Souhlasím s tim, že moje stará K10D není ideální příklad. Ale svého času jsem měl i K20D (asi 6 měsíců, než šla na reklamaci a dostal jsem zpět peníze) a nějaké významné vylepšení IS jsem nepozoroval. Brzy budu pravděpodobně mít i K7, takže budu moci porovnat, jakej kus cesty Pentax urazil. Nicméně podle slov třeba Koloucha tady z fóra (jehož názory považuju za velice objektivní), to až tak propastný rozdíl není (v IS... celý foťák naopak hodnotí velmi pozitivně).

Až (a jestli) pořídim K7, možná najdu čas na nějaké menší porovnání telete na K7 vs IS telete na Canonu. Vypadá to, že nakonec asi udělám takovej malej kompromis v mém nekonečném rozhodovacím procesu, zda si nechat Petax nebo jít pryč :-). Udělám asi oboje. Čekání na FF spojené s nákupem monofokálů je už moc dlouhé, takže "drahej" foťák si nechám asi od Canonu a na "hobby" si nechám svého oblíbeného Pentaxe. Vlastně už to tak dělám poslední rok, takže neni asi důvod měnit.


5. Jj... to jsem psal. Elektronický hledáček je nevyhnutelný další krok, kam budou "zrcadlovky" směřovat. Ale zároveň jsem taky psal, že to plnohodnotně určitě nebude během 2 let (jak píšou mnozí recenzenti), ale za podstatně delší dobu. Myslim, že za 15 let si o tom můžeme podebatovat.

Proto bych to úplně vynechal z debaty. Ano, stabilizace hledáčku a AF jako výhoda optické stabilizace odpadne - bude v tomhle ohledu jedno, jaká technologie bude zvolena. Co je drahé/velké necháme na výrobcích. Neumim odhadnout, jestli je levnější stabilizovat čip nebo objektiv (a už vůbec ne za 10-15 let).

6. Jediná reálná výhoda zní pěkně :o)


----------------------------------

tohle jsem sesmloli už včera v noci... ale nějak mi to nešlo odeslat, chtěl jsem po částech, ale ani to pak nešlo. Sorry

[Rostislav.Linda]

Netvrd prosim, ze rozdil v cene skel neni... jeden docela oblibeny rozsah 70-200/2.8...
Varianta bez IS... Sigma cca 20000
Varianta s IS... Canon cca 48000, Nikkor cca 59000

pokud srovnáváš objektivy, tak srovnej podle více kritérií a ne podle stabilizace. Pochybuju, že Sigma je na tom stejně jako Nikkor 70-200/2,8...

[miky_lbc]

"
No sme u zase toho sameho blabolu, prosim hod nejaky test, mereni, fotku cokoli. Proste dokaz, ze to sklo da vic, jak 4EV, jinak to bude stale jenom blabol.

Ale to já necítím potřebu dokazovat... nejsem tu od toho, abych někoho přesvědčoval. Špičkové IS skla dávají i více než 4 EV... reálně i 8 EV (ta 24 - 105 reálně ty 4). Nepotřebuji sem dávat a hledat test... stejně by jsi na něm našel nějakou mouchu.

Spíš bych odkázal zpět zpět na větu, že tu "zasvěceně" mluvíš o něčem, co jsi nikdy nedržel v ruce. Vyzkoušej to jako já a pak tu dělej závěry.

Mam clekem pouzitelne fotky z podminek FA50 f1.4 ISO 3200 1/12, to uz je dobra tma. (jasne jsou to jen momentky, zadna seriozni prace). To je 3EV a to mi vlastne docela postacuje.

Tohle Ti naprosto věřim.... je to třeba příklad toho, že stabilizace na čipu k něčemu opravdu je. Protože i když nedosahuje výsledků moderní optické stabilizace, tak takhle světelné sklo s IS neexistuje. Ale já nepíšu, že je k ničemu. To není jádro debaty. Jádro debaty je o tom, že kromě vesvěné stabilizace by dle mého názoru měl Pentax dodávat i kvalitní IS skla. Protože čipová stabilizace tu optickou zatím ani zdaleka nenahrazuje.

Netvrd prosim, ze rozdil v cene skel neni... jeden docela oblibeny rozsah 70-200/2.8...
Varianta bez IS... Sigma cca 20000
Varianta s IS... Canon cca 48000, Nikkor cca 59000

Tak ta Sigma v přehledu je úplně mimo... stejně jako ten Nikkor. Rozdíl těch cen v tomhle případě fakt není o stabilizaci :o).

Nicméně krásný příklad rozdílu cen (který jsi nezmínil) je ten Canon 70-200. Dělá se verze s IS (cca 45 tis) a bez IS (cca 30 tis). Tedy +- 15 tis rozdíl jen za IS.

Nicméně to vůbec není to, co jsem psal... nepsal jsem, že rozdíl v ceně není. Psal jsem, že rozdíl v ceně prakticky není mezi PX sklem a ekvivalentním sklem konkurence s IS. Protože podle téhle logiky by PX sklo mělo být podstatně levnější, když nemá stabilizaci (která je nahrazena čipovým řešením).

[miky_lbc]

...já to beru z čistě selskýho uvažování... přesto že věřím, že principiálně může být optická stabilizace účinější třeba díky tomu, že mechanismus pohybu optické soustavy může mít větší rozkmit, problém je někde jinde... právě ve Tvé poznámce miki_lbc: "Teorie je pěkná věc, ale my žijeme v realitě." Pro mě je realita, že těch pár PX skel, které cenově srovnáváš s cenou skel konkurence (DA*200, DA*300, DA*60-250, popř. FA31Ltd...) jsou pro mě nedostupná a tak je to pro mě teorie asi tak, jako že Audi RS6 je technologicky na výši, když nakonec budu jezdit Priusem... podobně jako nebudu zřejmě mít aktuální model adekvátní třídě D700 nebo 5DMkII a k tomu patřičná skla... v tu chvíli je pro mě princip stabilizace Pentaxu výborná... minimálně z toho důvodu, že mi stabilizuje v podstatě vše, co na tělo PX pověsím...

...to je pro mě realita

... ale to nikdo nebere. Proto píšu, že by stabilizace na čipu měla zůstat zachována. Jen není důvod k ní paralelně nedodávat i IS skla.

[oumik85]

8EV ?!... to by znamenalo napriklad u 300mm skla na cropu misto udrzitelnych nejakych 1/500s udrzet z ruky 1/3s tomu proste neverim. Testy hledat nechces, protoze si to asi cucas z prstu.

Ten priklad sem zvolil proto, ze ses chtel bavit o realite. Pokud nejakou stabilizaci potrebujes, pak si muzes tak v tomto rozsahu musis koupit 70-200 IS za 48000. Pokud mas stabilizaci na cipu muzes si koupit Sigmu Tamron, nebo starsi Tokinu do tech 20000.
Na Canon si asi nikdy nekoupis telo se stabilizaci takze srovnavat verzi Canonu s IS a bez je liche.

Pokud chces argumentovat tim, ze Canon je lepsi objektiv, tak souhlasim, v testech vychazi o neco malo lip. Jenze zapnutim stabilizace urcite dojde k nejake degradaci obrazu, tekze se rozdil patrne setre.

Ja klidne uznavam, ze stabilizace v objektivu je v soucasnosti lepsi, nez cip, taky uz na tom kluci pracuji nejaky ten patek. Zaroven tvrdim, ze ten rozdil neni tak extremni, jak tady predhazujes. 8EV je proste Sci-Fi Navic treba s dalsi generaci tel se muze zase o kus setrit, protoze je to problem pouze technologicky.

[Rostislav.Linda]

Neni lepší si s sebou vzít stativ?

[Klingo]

Trochu ste sa rozohnili a pritom ste pozabudli na jednu maličkosť akým je totiž pohyb samotného objektu.V praxi vám je totiž aj štyri ev príliš,ak teda nefotíš dom ktorý sa nehýbe.Neviem si predstaviť ako budeš fotiť futbalistu časom 1/30s-bez ohladu na ohnisko.Tu vám pomôže len svetelný objektív.Stabilizácia nieje všeliek,nech už je akákolvek.No a porovnávate tu objektívy od canonu s cenou za ktorú si u px kúpim dva star rady a oba budú automaticky stabilizované,kvalitou pre všetkých,okrem večných rýpalov,dostatočnou.Určitým luďom nevyhovieš nikdy.

[uray]

... diskuze je, koukám, bouřlivá... něco přidám:
měl jsem nedávno možnost porovnat v reálu:

K-7 + Pentax 300/4 smc DA* ED [IF] SDM (cena asi 33 tis.)
Canon (nevim jaké tělo) a stabilizovanou Canon EF 300mm f/4.0 L IS USM (cena asi 35 tis)

Rozdíl je veliký (alespoň pro mě) - na delším ohnisku je při horších světelných podmínkách účinnost stabilizace opravdu znát. Neřeším optickou kvalitu, pouze stabilizaci za sklo podobné ceny. Vítězem je Canon (bohužel). Nová technoligie stabilizace na K-7 se té asi 10 let staré technoliogie Canon na takovém ohnisku prostě nevyrovná. To je fakt a praxe (moje). Jak píše miky_lbc je potřeba to vyzkoušet a pak psát, neco o blábolech...

Bohužel nemám žádné fotky, oba stroje jsem si zapůjčil od neznámých borců při jednom focení ptáků... jinak Canonista si moc nechtěl povídat, ale Pentaxák byl v klidu. Řeším delší dobu nákup tele objektivu, asi nakonec vyhraje stařičký Pentax A*200 stabilizace nestabilizace a bude. Tělo kvůli tomu měnit nehodlám...

[miky_lbc]

8EV ?!... to by znamenalo napriklad u 300mm skla na cropu misto udrzitelnych nejakych 1/500s udrzet z ruky 1/3s tomu proste neverim. Testy hledat nechces, protoze si to asi cucas z prstu.

Ten priklad sem zvolil proto, ze ses chtel bavit o realite. Pokud nejakou stabilizaci potrebujes, pak si muzes tak v tomto rozsahu musis koupit 70-200 IS za 48000. Pokud mas stabilizaci na cipu muzes si koupit Sigmu Tamron, nebo starsi Tokinu do tech 20000.
Na Canon si asi nikdy nekoupis telo se stabilizaci takze srovnavat verzi Canonu s IS a bez je liche.

Pokud chces argumentovat tim, ze Canon je lepsi objektiv, tak souhlasim, v testech vychazi o neco malo lip. Jenze zapnutim stabilizace urcite dojde k nejake degradaci obrazu, tekze se rozdil patrne setre.

Ja klidne uznavam, ze stabilizace v objektivu je v soucasnosti lepsi, nez cip, taky uz na tom kluci pracuji nejaky ten patek. Zaroven tvrdim, ze ten rozdil neni tak extremni, jak tady predhazujes. 8EV je proste Sci-Fi Navic treba s dalsi generaci tel se muze zase o kus setrit, protoze je to problem pouze technologicky.

8 EV je extrém... většinou je udávané "až 8 EV". Mohl bych Ti na to zase napsat nějakej "román", ale dělat to nebudu.

Do doby, než budeš nějaký lepší IS objektiv držet alespoň v ruce už to s Tebou fakt odmítám řešit. Miluju lidi, kteří erudovaně mluví o něčem, co nikdy ani neviděli, natož drželi v ruce. :o).

Tečka za touhle debatou. Kdo chtěl, něco si z toho vzal.